13. juni 2019 var Tone Brekke, postdoktor ved Senter for tverrfaglig kjønnsforskning (STK), UiO, en av innlederne på Arrs workshop om tidsskrift. Innlegget hun holdt hadde tittelen Nylænde: Tidsskrift for Kvinderndes Sak (1887–1927) - som feministisk praksis? En dag i september sitter Tone Brekke (TB) og redaktørene av Arrs temanummer (og jubileumsnummer) om Tidsskrift Emil Johnsen (EJ) og Ragni Indahl (RI) med en diger stabel Nylænde mellom seg for å snakke om nettopp Nylænde – Norges første kvinnesakstidsskrift, utgitt av Norsk kvinnesaksforening fra 1887–1927.

Tekstlig manifestasjon av politisk interesse

RI og EJ: Hva slags tidsskrift var Nylænde?

TB: Nylænde startet som et organisasjonstidsskrift. Det ble utgitt av Norsk Kvindesagsforening, og forslaget om å opprette et tidsskrift var fremmet alt på den aller første generalforsamlinga i kvinnesaksforeninga i 1885.[1] At Nylænde var organ for kvinnesaken er synlig på flere vis. Typiske tekster i Nylænde var referater fra foreningens ulike møter, innsendt materiale fra land og strand rundt om kvinnesakens status, taler som hadde vært holdt og rapporter om ting som hadde foregått. Dette var viktig for å styrke kvinnesaken som en sosial bevegelse og for å vise fremgang på ulike felt. Og dette faktum er på den ene siden helt ordinært, slik skal et organ for en forening opptre. På den annen side er det også et faktum at et hovedargument mot kvinnelig stemmerett på denne tiden, var påstanden om at kvinner ikke ville være spesielt interessert i statens anliggende. Ikke ville kvinner være interessert i politikk, og de ville heller ikke ha den rasjonelle kapasiteten til å delta i det politiske – da de var følelsesmennesker. Dermed vil jeg påstå at det er noe performativt ved Nylænde, at dette organet ikke bare var et tidsskrift for de innvidde, for de som deltok i foreningen – men like mye et forsøk på å vise, fremvise, kvinners interesse for det politiske. Og det på en ordnet og velorganisert måte. Et sobert tidsskrift med gode tekster, for å fremvise fornuftig og ordnet interesse for politikk – og slik skape et motbilde til forestillinga om den rabiate, overfølsomme og hysteriske kvinnelige taler på offentlige møter.

RI: Bidragsyterne i Nylænde skal ikke bare ut i offentligheten, men ut i offentligheten på en bestemt måte?

TB: Bildet av kvinnesakskvinner som flammende og engasjerte talere kunne bli – og ble – brukt mot dem. Her i Norge er den offentlige demoniseringen av Aasta Hansteen (1824–1908) et typisk eksempel på akkurat dette. Hun ble ofte latterliggjort og karikert som inkarnasjonen av den eksentriske og mannehatende kvinnesakskvinnen. Også de amerikanske suffragettene var opptatt av å vise frem kvinner som sobre og ordentlige. Nylænde kan slik sett forstås som en tekstlig manifestasjon av politisk interesse. Nylænde var inspirert av flere tidsskrifter fra andre land. The Englishwoman’s Review (1866–1910) – arvtakeren til English Woman’s Journal (1858–64) og et av de første britiske feministiske tidsskriftene som eksplisitt definerte seg selv som en del av kvinnebevegelsen som en sosial bevegelse – nevnes også tidlig i Nylænde som en modell for hvordan de ønsket å fremstå. The Englishwoman’s Reviewabonnerte også på Nylænde! Og på Kvinden og Samfundet fra Danmark, som ble utgitt fra 1885, og som fortsatt gis ut.

RI: I perioden hvor Nylænde utkom kunne mange norske kvinner lese fransk, en del kunne nok også lese engelsk og tysk – men at engelske kvinner kunne lese norsk, og ville være interessert i å lese dette norske tidsskriftet, det er litt mer overraskende.

TB: Det er ikke sikkert de kunne det. Det viktigste var selve det å abonnere og vise at man var en del av en større internasjonal offentlighet. Det var Gina Krog veldig opptatt av. Særlig viktig var forbindelsen til de amerikanske suffragettene. For hvordan tekstliggjøres en sosial bevegelse? Eller hva er sammenhengen mellom en tekstkultur og en sosial bevegelse? Det er et underutforsket spørsmål, i hvert fall i norsk feministisk historieskriving og kvinnesakshistorien. Mange er opptatt av den sosiale bevegelsen, men så har man ikke det samme forholdet til denne formen for tekstmateriale. Studier av tidsskriftet har i hvert fall ikke vært den faglige innfallsvinkelen.

RI: Jeg vet ikke i hvilken grad disse tekstene har vært ordentlig studert verken av kvinnesakshistorikere eller andre forskere. Historikere har kanskje vært mer opptatt av arkiver, mindre av tidsskrifter, eller i hvert fall ikke av akkurat disse tidsskriftene. Det er klart at innholdet i et tidsskrift av denne typen vil være subjektivt, men det betyr jo ikke at det ikke vil være et interessant materiale for å finne ut hva man ville, hva man tenkte og hvordan man forsøkte å få ting til. Det har kanskje vært en viss skepsis til tidsskriftet som et godt materiale for forskning.

TB: En ting er å plukke ut en artikkel herfra eller derfra, men en annen ting er å se på dette mer systematisk – som en tekstkultur. Det tror jeg har vært lite gjort, ikke bare med Nylænde, men med tidsskrifter generelt. Dette har også med kanoniseringsprosesser å gjøre. De som har jobbet med historisk lesing av tekster har studert de kanoniserte skjønnlitterære forfatterskapene i studier av kvinnelige intellektuelle, eller kanskje av intellektuelle i det store og det hele; men da lager man en mer snever versjon av dem, eller man leser i hvert fall ikke alt de skrev, i hele bredden de utfoldet sin skrivekunst. Når det gjelder de kvinnelige intellektuelle var det kanskje også visse typer av sjangere som ble sett på som mer kvinnelige, og dette paradigmet vedvarer i dag. Camilla Collett fremstilles fortsatt som søsteren til Henrik Wergeland som også skrev en roman, Amtmannens døtre. Men egentlig har hun gjort et voldsomt arbeid med prosatekstene sine, og disse er mer eksplisitt feministiske. Camilla Collett griper mye mer inn i Nylændeog den formen for skriftkultur som tidsskriftet representerer, enn det som ofte har blitt fremhevet.

RI: Det er veldig interessant, og en ting som slår meg når jeg leser Nylænde, men det gjelder egentlig nesten hvilken som helst tekst jeg slår opp i, det er – for et godt språk! Dette må være damer som har lest og skrevet mye. Det er selvfølgelig variasjoner, tekstene til Camilla Collett skiller seg ut som fantastiske tekster. Om du sammenligner med hva som står på trykk i dag, i aviser og tidsskrifter, hvor det faktisk er mye dårlig språk, så er kvaliteten på språket slående. Hva vet vi om hvordan de arbeidet med redigeringen av Nylænde?

TB: Vi vet lite om produksjonsprosessen, da mye av det relevante arkivmaterialet har gått tapt under andre verdenskrig. Hadde vi hatt dette materialet kunne vi ha sagt noe om hvordan redaksjonsarbeidet foregikk, men det har vi ikke. Det ble beslaglagt av Gestapo i 1940.[2]

EJ: Men vi har jo tross alt det som er offentlig. Det er ikke noen grunn til å forsømme det, og så klage over at vi mangler arkivene. Som om vi da mangler noe objektivt. Her har vi jo tilgang til en hel offentlighet av hva de diskuterte, som kanskje er mer interessant historisk sett, uansett.

RI: Selv om vi ikke vet hva slags arbeidsmetoder de brukte, så vet vi hva de selv syntes var viktig å få på trykk.

TB: Ja, det vet vi! Min antagelse er at Gina Krog sørget for kvaliteten. Hun var kjent for å være ganske streng. Hun holdt tidsskriftet gående helt til hun døde i 1916, og slet seg nesten ut på det. Den siste perioden, fra 1916 til nedleggelsen av Nylænde i 1927, var det Fredrikke Mørck som var ansvarlig for redaksjonen. Det var flere dyktige skribenter og også mange gode politiske retorikere. Redaksjonen har vært flinke til å innhente taler fra pionerene og aktivistene i sin egen bevegelse, og å få disse på trykk. Det er også trykket en del dikt.

RI: Dette at det var så mange dikt, det la jeg ikke merke til første gang jeg leste Nylænde. Jeg la merke til de fine tegningene, og at det var mange annonser. Det overraska meg.

TB: De måtte ha annonser, slik at de fikk inn penger. De trengte penger. Nylænde slet økonomisk stort sett i hele tidsskriftets levetid.

RI: De trengte selvfølgelig penger. Men diktene gikk meg hus forbi, de la jeg ikke merke til i det hele tatt. Men det er jo utrolig kult at de har så mange dikt.

TB: Det er mange dikt, og noen var ment å synges. For eksempel Nyttårsgry, som Gina Krog skrev til melodi av Agathe Backer Grøndahl, og et annet dikt – også skrevet av Gina Krog – som var ment å synges på melodien av Et barn er født i Bethlehem. Dette sistnevnte var en kampsang. Kanskje ikke like vellykket i dag, sett med våre øyne – å synge kampsang på melodien av en salme eller julesang.

Nyskaping, nytenkning og den nye kvinnen

TB: Men om vi ser til diktet Nyttårsgry med melodi av Agathe Backer Grøndahl, og spør oss hva slags oppdragende effekt dette var ment å ha på kvinnesaken – så mener jeg at her er det noe å merke seg. Jeg har alt nevnt hvordan Nylænde var ment som en fremvisning, at det var noe performativt her, i det at man skulle vise seg frem som rasjonelt deltakende i offentligheten. Men de er tydelige på at de her ikke bare skulle rapportere om seire og fremskritt på det politiske feltet, det handler også om å nyskape kvinneligheten – the new woman – og da er det poetiske ganske viktig! Det å finne et annet språk. Men også å vise frem evnen til å nyskape og nytenke. Og det er nok en av grunnene til at Gina Krog er spesielt opptatt av Agathe Backer Grøndahl som kvinnelig komponist. Denne musikken ble sett på som ny – som veldig moderne! Så jeg tenker det forklarer hvorfor det skrives dikt til hennes musikk, som så settes på forsiden av Nylænde med noter arrangert for klaver. Her kunne leseren faktisk også bli en utøver av den nye skapende kvinneligheten.

RI: Men når det kommer til det å bruke Nylænde enten til å fremvise, eller til med til å skape, den nye kvinnen, så er det jo interessant å reflektere over den formen for forskjellstenkning som preger kvinnesaken i denne perioden. Ideer om at det er store likheter mellom kvinner og menn, eller ideer om at det er et poeng i å oppdra kvinner og menn til å bli mer like – det ser vi lite eller ingenting til innen kvinnesakstekninga i denne perioden. Kanskje bortsett fra ideene om at både kvinner og menn må få anledning til å utfolde den rasjonelle evnen. Ingen kvinnesakstenkere i denne perioden synes å tenke at kvinner og menn er, eller bør være, like. De er i stedet opptatt av hva det er som er det typiske ved kvinner, eller at det er noe typisk kvinnelig som må få komme opp og frem og ut i offentligheten.

TB: Nå er det jo mange forskjellige skribenter som får slippe til og mene noe i Nylænde, men det er jo særlig Gina Krog som kommer til orde. Og hun modellerer jo mye av det hun tenker om kjønn på Camilla Collett, som hun så veldig opp til. Når man leser Gina Krogs egne taler, så kan man høre et ekko av argumentene til Camilla Collett. Og Camilla Colletts kjønnsforståelse er en revidert versjon av komplementaritetstenkningen – det vil si en relasjonell kjønnsmodell der kjønnene forstås som forskjellige, men komplementære.[3] Dette var ikke enestående for Camilla Collett. Snarere var det typisk for hvordan kvinnesakspionerer argumenterte for politiske rettigheter i denne perioden. Argumenter om likhet mellom kjønnene ble ofte formulert i spenning med arven fra 1700-tallets komplementaritetstenkning.

RI: Rousseau, som fremheves som den fremste talsmannen for denne ideen om kjønnene som komplementære motsetninger, ble jo både lest og elsket av denne tidens kvinnesakskvinner.

TB: Ja, og også kritisert. Flere feminister brukte og omskrev denne komplementaritetstenkningen, ikke på en kjønnskonservativ, men på en kjønnsradikal måte. Og dette betyr jo at det er en del spenninger i tekstene. Det er ikke alltid det går i hop. Femininitet kan både bli forstått som noe positivt og som noe problematisk. Argumentasjon om en problematisk femininitet kjenner vi fra Mary Wollstonecraft (1759–1797), som hadde diskutert dette omtrent hundre år tidligere. Så det er på ingen måte enestående for Camilla Collett og Gina Krog at de påpeker at den kvinnelige feminiteten også er koblet til en fordummende og privatiserende følelseskultur. Gina Krog snakker om «underdanighetsdogmet»; at det finnes en egen kvinnelig dannelseskultur som sosialiserer kvinner til underdanighet. Og der spiller religion en negativ rolle. Dermed må det utdanning og dannelse til. Men også mannen må forbedre seg. Både kvinner og menn må endres – hevder de. Bortsett fra Aasta Hansteen, som var mer av en patriarkatstenker og kunne påstå at mannen er et skadedyr og sånn, så er forskjellstenkningen i Nylænde mer fokusert på hvordan både kvinner og menn som forskjellige «vesener» skal løftes og bli bedre – som kvinner og menn.

EJ: I en hyllest til Fredrikke Qvam fra starten av 1902, skrevet av Gina Krog, står det at «kvinder og menn skal bli ligeberettigede». I samme tekst fremheves samtidig at det spesielle med Fredrikke Qvam ikke bare er «de sjeldent intellektuelle evner» hun har, men «hennes følelsesliv». Så man må få frem den biten også. Men jeg ville også synes det var interessant å studere retorikken, hvordan man hyller hverandre. Det er en del politiske taler her, men i grunnen ganske mange lovtaler, hvor man trekker frem ulike egenskaper når man priser hverandre.

TB: Man kan si at her skapes kanon. Dette er en del av kanoniseringsprosessen som pågår. De skriver på mange måter et monumentalverk som også er deres egen historie. De skjønner at det er de selv som må skrive sin egen historie. Kvinnesaken var en viktig del av Vestens historie, som man skriver seg selv inn i, og de fikk bidrag inn fra hele Europa, fra Amerika, fra Camilla Collett og fra samarbeidspartnere internasjonalt. Særlig ble dette viktig for Aasta Hansteen, som hadde vært en kontroversiell og svertet person, at hun kunne skrive og bli skrevet inn – i denne historien.

RI: For Aasta Hansteen var det veldig viktig at Gina Krog løfta henne opp, gjennom å skrive om henne i tidsskriftet. Aasta Hansteen hadde det skikkelig tøft, og Nylænde ble et sted hvor hun endelig opplevde at hennes geni ble sett og verdsatt.

TB: Jeg satt akkurat og bladde her og fant denne talen til Aasta Hansteen: Aasta Hansteen In Memoriam, illustrert med dette flottet bildet – et selvportrett Aasta Hansteen har malt. Et vakkert portrett. Og det er en ganske interessant fremstilling av Aasta Hansteen og Nylændes rolle som kommer frem. Det står at Aasta Hansteen ble så optimistisk på kvinnesakens vegne etter at Nylænde utkom, at hun kom tilbake fra Amerika til Norge. Dette er høyst sannsynlig Gina Krogs versjon av historien, og den stiller vel ikke minst Nylænde i et særs godt lys – at det er tidsskriftet og skriftkulturen rundt – som muliggjorde at Aasta Hansteen kunne «komme tilbake fra sitt eksil». Dette var god reklame for tidsskriftet, får en vel si.

RI: Men helt feil er det nok ikke. Jeg mener å ha lest at Aasta Hansteen også selv understreket at Nylænde var viktig for henne.

TB: Nylænde var et forum, en arena, hvor Aasta Hansteen kunne få en annen status.

EJ: Og her står det videre: «selv har hun [Aasta Hansteen] for øvrig selv tegnet sitt minne best i Nylænde med sine artikler». Det er tidsskriftbidragene som fremheves.

TB: Det er Gina Krog som sier dette, og det i et «In memoriam». Så man kan da stille spørsmål ved om det var tilfelle, eller om dette primært viser at Gina Krog forsøker å «claime» Aasta Hansteen for Nylænde, eller som et «Nylænde-produkt».

EJ: Eller det kan forstås som en påstand om at Aasta Hansteen som intellektuell best kommer til sin rett i tidsskriftformatet.

TB: Aasta Hansteens tekster er aforistiske, de er mer polemiske, rabiate – som dermed egner seg bedre – og får en annen effekt – i et tidsskrift, enn når de trykkes samlet i en egen liten bok.

EJ: Hansteen hadde passet perfekt som pamflettist på 1700-tallet. Men på hennes tid hadde man slutta med pamfletter!

TB: Ja, denne typen tidsskrift kan ses som en arvtaker etter pamflettene. Det gjelder mange av de politiske tidsskriftene, og det gjør noe med tonen og markedet for disse tekstene.

EJ: Tidsskrifter og pamfletter levde mer i samspill på 1700-tallet, mens på 1800-tallet forsvinner pamflettene gradvis. Det har sikkert noe med teknologiske nyvinninger å gjøre, uten at jeg har noen god forklaring på hvorfor de forsvant.

TB: Men Gina Krog trykker dette fantastiske «In memoriam» til Aasta Hansteen, og der er det ikke bare en hyllest til Aasta Hansteen og en beskrivelse av hennes liv, i tillegg kommer det en oversikt over hva hun har hatt på trykk og hva hun har malt, og også forklares det hvordan man skal lese henne. Gina Krog sier at verkene til Aasta Hansteen «må leses i sammenheng». At det handler om «underkuelsen» i kirken, men også i filosofien. Aasta Hansteens angrep på kirken overskygget veldig mye, og Gina Krog ser at her er det et filosofisk aspekt, som altfor få kjenner til.

RI: Det stemmer nok at dette ikke bare handler om kritikk av kirken som kvinneundertrykkende, men også om hvordan «underkuelsen» fremstår og hvordan den virker. Og her var jo Aasta Hansteen blant annet inspirert av Hegel og hans ideer om herre-trell-forholdet.

EJ: (leser høyt fra en av Aasta Hansteens tekster i Nylænde) «Fru Camilla Collets ’En protest’ er en nydelse at læse for enhver der med glæde haver tilegnet seg hendes skrifter, – der give det norske literære (sic) jordsmonn en kvindelig indvielse, og jeg følger derfor, som en der føler betydningen av en sådan indvielse, en trang til at stille meg i rækken mellem dem, som nu med vajende faner og bøjede hoveder, hylde henne. Om anledningen som fremkalder disse linjer, vil jeg kun ganske kort uttale meg, som en af kampdommerne i Hamlet: Et stød – højst rent!»[4]

TB: Det sier en hel del om hvordan de tenker seg tidsskriftoffentligheten. De er veldig bevisste på at her er det en kø, og de skal inn. Offentligheten fremstilles ikke bare som en rasjonell habermasiansk utveksling.

EJ: Collets protest var jo et innlegg i de såkalte sedelighetsfeidene, som var en serie med debatter i Norden på 1880-tallet som handlet om seksualmoral. Bjørnstjerne Bjørnsons teaterstykke En handske fra 1883 problematiserte ulike normer for menn og kvinners seksualitet før ekteskapet, og ble utgangspunkt for en diskusjon som varte over flere år som på mange måter var en nordisk affære ved at forfattere og intellektuelle fra flere nordiske land tok del. Det var mange deltakere, blant annet Kristianiabohemen, mer kulturradikale forfattere, som Arne Garborg, August Strindberg og Georg Brandes, kirkens menn, og en rekke kvinnesaksforkjempere. Elias Bredsdorff har skrevet en stor bok om dette. Men jeg tenker egentlig at disse debattene godt kan være et anti-eksempel på en slik rasjonell habermasiansk offentlighet. «Hvordan er det mulig å snakke så mye forbi hverandre?», har jeg mang en gang tenkt når jeg har lest innleggene i sedelighetsfeiden.

RI: Det var liten tvil om at det gikk en kule varmt, som det heter.

TB: Her var det mye «utestemme», kan man si, også på trykk. Det er ikke lett å skjønne hva som den gang var «inne- og utestemme», men dette tror jeg er et eksempel på «utestemme»: En protest! Men jeg vil hevde at det også ble brukt mye «innestemme» i Nylænde. For å komme tilbake til dette med offentlighetsidealene: Tidsskriftkulturen var en videreføring av idealene til The Spectator, Addison and Steeles publikasjon som kom ut mellom 1711–1712.[5] Dette er blant annet «konversasjonsidealet», som jeg tenker man kan se for eksempel når Gina Krog sier at Nylænde skal være til avslapning. Det skal ikke være så «indsnevret» eller «monotont» som et fagtidsskrift, sier hun: «Eftersom tiden har gaaet, og sagen har udviklet sig, har vi følt nødvendigheden af baade at individualisere mere, omfatte mere og sørge for flere tilløb. I et lidet samfund, staar et tidsskrift, der har hatt sig en opgave som vort, ellers let i fare for at indsnevres for meget i retning af fagtidsskift og blive for monotont. »[6]

Den konversasjonsformen som The Spectator-stilen bygger på, er en litt sånn David Hume-sosiabilitet, hvor kvinner skal fasilitere samtalen, men ellers stå litt på sidelinjen. Det er en slags salong-modell. Kvinner skal ikke utelukkes helt fullstendig, tvert imot skal det være en passe dose av kvinnelig siviliserende og modererende deltakelse.

RI: Men ifølge Hume så hadde vel kvinner også vidd, slik at det ble litt lettere, morsommere og bedre stemning i de sosiale sammenkomstene, om det var kvinner tilstede?

TB: Ja, og Kant mente i sine forelesninger over antropologien at kvinner måtte få komme inn under desserten. Og Gina Krog snakker om dette idealet, for eksempel når hun skriver om hvordan Nylænde skal bidra til å styrke det åndelige og praktiske kultiveringsarbeidet. Hun tenker ikke på det kvinnelige som bare modererende og dempende; hun tenker at kvinner har en mer aktiv rolle. For det første hevder hun at kvinner blir sivilisert av kulturen. Det er ikke bare kulturen som blir sivilisert av kvinner. Dette er et lite brudd med Humes tanker om effekten av kvinner på det offentlige ordskiftet. Og så tenker hun at tidsskriftoffentligheten har som mål å utvikle kvinner som selvstendige aktører. Men ikke mennene, fordi de tenker hun allerede er selvstendige. Og dette er ofte slik hun ender talene sine, hun snakker om dette «indre arbeidet». Det «ytre arbeidet» er arbeidet for å få stemmeretten, med den regner hun med at de politiske rettighetene skal falle på plass. Det indre arbeidet skal bidra til «det stadige stigende mål, den kvinnelige personlighets frigjørelse, hendelse, utfoldelse». Så dette handler ikke bare om kvinnelig aktørskap snevert politisk sett, men om hele kvinneligheten. Målet er altså, med blant annet tidsskriftets tekstlige midler, å skape selve «den nye kvinnen»!

EJ: Når skrev hun om den personlige frigjørelsen og «det indre arbeidet»?

TB: 1894.[7]

EJ: Oj, det er jo egentlig ganske tidlig.

RI: Men dette med selve personlighetsbegrepet var nok viktig i denne sammenhengen. Aasta Hansteen bruker det en del når hun snakker om hvordan den kvinnelige personligheten skal kunne utfolde og utbre seg. Det er tydeligvis et poeng som flere av skribentene i Nylænde jevnlig vender tilbake til.

TB: Men hun [Gina Krog] henviser til denne kjønnede kultiveringsteorien som modell for tidsskriftet også tidligere, i 1890: «Endelig vil man fra tid til anden finde artikler, der ikke staar direkte i forbindelse med hvad man kalder kvindesagen. Peger de blot i retning af større kultur, vil forbindelsen alligevel findes. Et af maalene for vor ærgjerrighed er at være med i det aandelige og praktiske kultiveringsarbeide[. . . ]. Jo dybere og varmere kultur, desbedre betingelser for kvindernes udvikling. Og paa den anden side, hvis kvinderne ikke blir med, selvstændig og villende, da vil ethvert kulturfremskridt som gjøres, følges lige i hælene av reaktion eller indhentes af nemesis».[8] (Latter) På den ene side ligner dette David Humes siviliseringstanke, men på den annen side har dette en vri og et annet tyngdepunkt, som nesten kan sies å være feministisk, hvis man skal bruke det ordet. Her gir hun begrunnelsen for hvorfor de andre tingene er med. Man skal ha en bredere kultivering. Se også på metaforikken som er gjennomgående i Nylænde, det er mye snakk om alt som er nytt: «Nybrott», «nydyrkning», «ny jord». Og så er det veldig mange ekspedisjonsmetaforer både i talene til Gina Krog, og for så vidt også hos Camilla Collett og flere av de andre skribentene i Nylænde.

RI: Hva mener du med ekspedisjonsmetaforer?

TB: Kvinnesaken blir sammenlignet med ekspedisjoner! Med det norske prosjektet med å innta Arktis og polarekspedisjonene.[9] Og så trekker de linjene tilbake til Leiv Eiriksson og det nye land. Så de er opptatt av dette med å åpne opp noe helt nytt. Og det kan du si er en tanke om at offentligheten er noe som må nytenkes og åpnes opp – Nylænde. Det er ikke bare en eksisterende samtale de skal inn i. Denne samtalen må forandre seg. Det politiske, ytre målet med disse ekspedisjonene er stemmeretten, i hvert fall for Gina Krog, men på veien dit må både politikkens språk og aktørenes begreper forandres.

RI: Tittelen Nylænde viser altså til nybrottsarbeid på flere vis!

TB: Ja, også for eksempel når det gjaldt vielsesritualer, forsøkte de seg på nybrottsarbeid. De ønsket seg vielsesritualer som ikke var basert på det Gina Krog kalte «underdanighetsdogmet»

EJ: Det ser også ut til at de skrev reportasjer, se her står det «Jeg kommer på kontoret dagen etter festen» - og så er det bilde fra redaksjonslokalet deres.

RI: (Leser fra Nylænde) Det står her at «Så lenge Nylænde ble utgitt av Norsk kvinnesaksforening, brukedes foreningens kontor, i redaksjons- og ekspedisjonslokalet. Det var i Universitetsgaden nr 9».

TB: Norsk kvinnesaksforening hadde lokaler svært nært det politiske sentrum, og valget av lokasjon var høyst sannsynlig strategisk og bevisst. Det var sikkert billigere leie før, men det var nok et poeng med det, å være der, som en ordentlig organisasjon. Er man ikke det så får man bli det, man må innta den plassen i offentligheten. Man leier seg en plass ved Stortinget for å vise at man er en del av denne politiske offentligheten.

RI: Mange av de som var aktive i kvinnesaksforeninga eller som skrev i Nylænde, hadde vel slekt som var på Stortinget? I familiediskusjonene hadde de vel dermed mulighet til å kommentere på sakene i Stortinget?

TB: De hadde gjerne det ja, særlig i Venstre. Også vet jeg også at Aasta Hansteen møtte opp på galleriet når det var saker som skulle stemmes over. Det sto jo gjengitt i Nylænde, og det ble også gjengitt i pressen. Det sto at hun gestikulerte på galleriet. Dette var antagelig en bevisst politisk handling.

Nylænde og litteraturkritikk

EJ: Hvilken rolle spilte det litterære i Nylænde? Vi var innom dette med at de trykket dikt, og at Gina Krog var opptatt av litteraturens rolle i den «indre» utvikling. Men hva slags rolle tilskrives litteraturen i bladet?

TB: Blant tekstene i Nylænde som ikke var rent organisasjonsstoff, var det mye litteraturkritikk – bokanmeldelser. Noe av det som her kan være av interesse, er for eksempel fortolkningen av Ibsens dramaer. Her kan vi se utviklingen av en ny kritisk praksis. Når de leser Ibsen går de bort fra en enkel karakteranalyse, og har i stedet fokus på hvordan normene for kvinnelighet blir drøftet og framvist i dramaene og på hvilke måter Ibsen viser at kvinneligheten dannes. Jeg vil si det er en videreføring av den modellen man finner hos Camilla Collett i Fra de stummes leir, denne opptattheten av at skjønnlitteratur ikke bare viser frem de enkelte karakterer og deres utvikling – men utvikling av selve dette med kvinneligheten i en bestemt form. Hun danner en skole tror jeg, rett og slett. Dette er ikke anmeldelser i vanlig forstand, eller slik det var vanlig i denne perioden, men en mer teoretisk vending mot overordna temaer i verkene.

EJ: Ja, det virker som det ofte er mye mer enn en estetisk kvalitetsvurdering som står på spill. De søker ideene som kommer til uttrykk i litteraturen og spør også om hva konsekvensene av disse ideene er. Slike lesninger får større betydning for politisk, sosial og egentlig også for eksistensiell tenkning. Å forstå litterære verker fremstår som en sentral oppgave i tidsskriftet.

TB: Ja, ikke sant! Og disse bokkommentarene var også opphav til de få gangene Nylænde ble omtalt i de andre avisene. Aftenposten forstod ikke bæret av hva som hadde foregått i litteraturanalysene av Ibsens verker. De skriver for eksempel at «Man skulde vente i et Tidsskrift, udgivet af Kvindeforeningen, at finde en Behandling af Spørgsmaal, der særlig har Interesse for Kvinden, men hvis man venter at finde saadanne Spørgsmaal fortrinnsvis behandlet i dette Tidsskrift, tar man feil. De særlige kvindespørgsmaal er neppe berørt».[10] Altså mener Aftenposten at Nylænde med sine analyser av Ibsen slett ikke tar opp «de særlige kvindespørgsmål», og undrer seg da over hva som er poenget med dette tidsskriftet.

RI: Hvilket år sto akkurat dette på trykk i Aftenposten?

TB: 1887.

RI: Bare lurte, fordi jeg oppdaget da jeg skrev hovedfagsoppgave om den tidlige kvinnesaken, dvs. kvinnesaken før 1884, at begrepet «kvinnespørsmål» på 1860- og 70-tallet hadde en litt annen betydning enn det fikk etter at stemmerettssaken for alvor kom på banen. Før stemmerettssaken var det som ble kalt «kvinnespørsmål» økonomiske og sosiale problemstillinger, som blant annet handlet om enslige kvinners muligheter til erverv; tilgang til erverv, myndighetsspørsmål, særlig de juridiske rettighetene til å drive en selvstendig bedrift, spesielt hvis de var enslige. Dette at kvinnespørsmålet ble et politisk spørsmål, spesielt et spørsmål om stemmerett, kom jo mye senere. Så hva de egentlig mente med «de særlige kvindespørgsmål» i 1887 kan være varierende.

EJ: Hadde John Stuart Mills bok On the Subjection of Women noe å si her?

RI: John Stuart Mills bok hadde noe å si. Mill var veldig opptatt av det politiske og hevdet bestemt at politisk aktivitet var en måte å bli myndig på. Et av hans poenger var jo nettopp at man må gi stemmerett til kvinner og arbeidere, for det er bare da kvinner og arbeidere kommer til det punktet i oppdragelsen at de selv må begynne å ta ansvar og kan bli myndiggjorte. Man må ansvarliggjøre seg selv. Men når man leser diskusjoner om «kvindespørgsmålet» på 1860- og 70-tallet, så snakker vi i all hovedsak om en diskusjon menn i mellom, en diskusjon som primært handla om kvinners adgang til erverv og myndighet til å signere kontrakter. Selv om Mills On the Subjection of women utkom på dansk samme år som den utkom på engelsk, i 1869, og var en bok som både åpna «kvinnespørsmålet» i retning av det politiske, men som definitivt også stilte spørsmål om hvordan «kvinneligheten» ble forstått og hvordan den var blitt forma, har denne forståelsen av kvinnespørsmål som et mye videre begrep, tydeligvis ikke slått inn enda.

EJ: Så på dette tidspunktet blåser man opp kvinnespørsmålet til å være noe mer enn det har vært tidligere?

RI: Man blåser opp kvinnespørsmålet til å bli noe mer. Hovedsakelig til å også bli et politisk spørsmål, selv om Nylænde med sine litteraturkommentarer tydelig forsøkte å inkludere enda mer. Også spørsmålet om selve kvinneligheten.

TB: Det har selvfølgelig blitt vanligere med diskusjoner om stemmeretten på slutten av 1880-tallet, men det er nok ikke det som er det spesielle med denne anmeldelsen som Aftenpostenkommenterer.

RI: Men som du sier, Aftenpostens kommentator skjønner heller ikke dette med de mer eksistensielle problemstillingene eller interessen for hvordan kvinneligheten dannes, det vil si – hvordan utvikling av bestemte former for kvinnelighet er blitt skrevet fram og kritiseres i dramaene. Det forstår han ingenting av. Han forstår rett og slett ikke Camilla Collets analyse. Han forstår ikke at kvinneligheten kan være «noe man blir».

RI: Til ulike tider har det vært ulike syn på hva som er de særlige kvinnespørsmål. Gina Krog har vi nå lært er tydelig på at kvinnespørsmål handler både om «det indre og det ytre», om et politisk arbeid og om en kultiveringsprosess, mens Camilla Collett kanskje var mer opptatt av det indre? Hun er opptatt av at det er noe med kvinners følelsesliv og personlighet som skal utvikles og er kanskje ikke så opptatt av stemmerettsaken?

TB: Camilla Collett var faktisk ganske opptatt av det politiske hun også. Hun ble det etter hvert, vil jeg si. Gjennom kvinnesaken og at hun ble involvert i Nylænde. Jeg tror mye av det Gina Krog tenkte om politiske rettigheter, kom fra Camilla Collett. Vi kan kanskje bruke uttrykket «liberalfeminister»[11] om dem, det er i hvert fall et snev av liberalfeminisme her, i og med at de tenker at det er politiske rettigheter som er det essensielle. Utvidelse av politiske rettigheter er målet, og de tenker at dette av seg selv vil føre til større likhet og rettferdighet.

RI: Ja, dette med kvinneligheten og omskapingen av selve kvinneligheten, er også interessant. For der er det en ting som er helt tydelig. I den formen for liberalistisk tenkning som Mill tross alt prøvde å komme med, var det et punkt, som det ikke ser ut til at noen i Norge skjønte, på denne tiden. Han tenkte jo at det ikke var sikkert at det fantes noen helt egen «kvinnelighet» (eller «mannlighet»), men at det som fantes var ulike kvinner og menn. Mens både Gina Krog, Aasta Hansteen og Camilla Collett var veldig opptatt av den «nye kvinnen». Akkurat som om de tenkte at alle kvinner skulle utfolde seg i en bestemt retning.

TB: Men de tenker seg at det er et mangfold – mangfoldet skal utfolde seg innenfor en idé om den nye kvinnen. Gina Krog argumenterer tidlig for at det er «kvindesagens opgave netop i at befri de enkelte kvinder fra kollektivet ’kvinden’» – altså fra en universalisert stereotypi.[12]

RI: Det høres ut som et typisk Mill-argument, så da var det med andre ord noen som hadde fått med seg det aspektet! Men allikevel brukes nesten utelukkende begrepet «kvinden» i bestemt form, entall, i denne perioden. I motsetning til Mill, som alltid insisterer på å benytte «women», dvs flertallsformen «kvinner». Så selv om de forstår det slik at noen former for kvinnelighet ikke har fått utfolde seg på best mulig vis, så ser det ut til at de ikke har noe språk til å snakke om mulig mangfold ved å gå over fra «kvinden» til «kvinder». Dette poenget går ikke hjem i denne perioden.

TB: De er vel ikke så veldig liberalistiske, tenker jeg. Dette er mer idealistisk. Og det har sammenheng med det åndsbegrepet de har. Gina Krog og Aasta Hansteen var opptatt av «den kvinnelige ånden». Det høres veldig konservativt og hegeliansk ut, og Hegel var jo, som vi har vært inne på, en del av den intellektuelle, offentlige diskursen på denne tiden. Men disse kvinnene referer til stadighet til et begrep om ånd i sammenhenger hvor de angriper kjønnskonservative forståelser. De er også opptatt av pinsen, her er ånd sentralt. Pinsen forbindes med tungetale, ja vel – men det handler vel så mye om å tale i mange ulike språk, og om at menn og kvinner taler samtidig og spontant i samme rom! Dette er de opptatt av, og dette henter de direkte fra Bibelen. Det er et ganske kaotisk, mangfoldig og lite enhetlig bilde de har av «ånd». Jeg vil påstå at det her er en mye mer bibelsk nytestamentlig referanse, enn en egentlig referanse til Hegel.

RI: I pinseteksten i Bibelen, er det ikke der et poeng at det både er menn og kvinner som taler i tunger?

TB: Jo! Og det at de bruker religiøse referanser på en progressiv måte, det er jo interessant, for man tenker jo veldig ofte at den feministiske tradisjonen er en sekulær tradisjon som står tydelig i opposisjon til religion. Og slik er det til dels også her i Norge. Skribentene i Nylænde er samtidig veldig kritiske til «underdanighetsdogmet» og det handler nettopp om hvordan man har fortolket tekstene, og de er også svært opptatt av kirkens vigselsritualer. Det er ikke slik at man omfavner ateismen; det er heller aspekter ved kirken og kristendommen som skal reformeres.

TB: Feministisk teologi er også en egen type diskurs, og man kan trygt si at Aasta Hansteen er en representant for feministisk teologi.

RI: Det er vel ikke Gina Krog?

TB: Jo! Det er riktignok ikke noen helhetlig teologisk kritikk hos Gina Krog, men hun er helt klart inspirert av dette med pinsen. Et barn er født i Betlehem er melodien som skal synges helt til den nye ånden er født. De har et ambivalent forhold til kirka og teologien, kan man si.

RI: Men kanskje ingen kvinnesaksforkjempere i denne perioden egentlig er ateister?

TB: Jeg har ikke sett så mange av dem. Ikke i den perioden hvor Nylænde utkommer. De fremlegger derimot en dyptgående kritikk av kirken og teologien. Det handler ikke bare om å forhandle om ritualene. De går dypere inn og diskuterer om det er noe med den teologiske fortolkningspraksisen og dens kjønnethet, som gjør noe med hvordan ting har blitt lest. Det er jo det Aasta Hansteen er opptatt av. Aasta Hansteen ble jo veldig uglesett på grunn av bruddet med statskirken. Men dette med ateisme er ikke et viktig anliggende for dem.

RI: Det gjør jo det at den tidlige kvinnesaksbevegelsen i Norge har et problematisk forhold til kirken?

TB: Ambivalent!

RI: Men vi kan regne med at de fleste gikk i kirka?

TB: Jeg vet ikke, men det kan jo virke sånn. Dette var en feministisk teologisk praksis. Du må huske på at også Elisabeth Cady Stanton (1815–1902), amerikansk kvinnesaksforkjemper, medforfatter av The Declaration of Sentiments(1848) og en av Nylændes amerikanske samarbeidspartnere, drev med feministisk teologi. Cady Stanton skrev jo The Women´s Bible (1895), så dette var det en tradisjon for.

RI: Den må jo også ha vært en forutsetning for Aasta Hansteen sitt prosjekt?

TB: Det kan hende, men jeg tror den kom litt parallelt. Jeg tror Aasta Hansteen ble veldig inspirert av dissentertradisjonen i USA, da hun var der. Mange kvinnesaksforkjempere og antislaveriaktivister i USA var jo kvekere. I kvekernes menigheter er det ikke noen prest, og kvinner kan tale i forsamlingen. Det er ingen hovedtaler. Du reiser deg opp når du føler deg fylt av ånden. Det er noe veldig spontant over dette.

Nylændes plass i offentligheten

RI: Nå lurer jeg på om vi skal begynne å oppsummere. Det vi ikke har fått snakket så mye om er jo Gina Krog selv. Hun grep Nylænde an som en veldig bestemt dame. En ting er at hun startet dette tidsskriftet og holdt det gående resten av sin levetid. Det er jo mye tekst til sammen. I tillegg var hun engasjert i en rekke foreninger. Når hun opplevde at Kvinnesaksforeninga ikke var radikal nok, så opprettet hun like godt en ny forening.

TB: Da hun syntes det gikk for tregt i kvinnesaksforeninga, oppretta hun Kvindestemmeretsforeningen (i 1885). Hun var også med og stiftet Landskvindestemmeretsforeningen (1898) og Norske Kvinders Nasjonalråd (1904). Hun var kanskje litt autoritær. Det er jo det man får inntrykk av. Og at hun hadde dårlig tid. Da måtte det stadig en ny forening til.

EJ: Men i Nylænde er hun redaktør frem til hun dør, så det er jo en form for kontinuitet blant alle de organisatoriske bruddene?

TB: Det er en kontinuitet. Men det er også et tidsskrift som består på grunn av henne, hennes arbeid og til dels også hennes private midler.

RI: Men Nylændefortsatte i noen år til, etter hennes død.

TB: Det fortsatte frem til 1927. Hun døde i 1916. Da dabbet det av, kan man si. Også var det jo det at de hadde fått denne stemmeretten i 1913. Det ble kanskje likevel ikke helt sånn som de hadde håpet? Alt falt ikke på plass, i og med stemmeretten. Hvorfor gikk det sånn? Da må man jo begynne å trekke inn diskusjonene som kom til litt senere i mellomkrigstiden, blant annet representert ved Kristine Bonnevie. Men det er et poeng at debatten da skjer ikke i Nylænde. Etter stemmeretten og Gina Krogs død flyttet de sentrale kvinnesaksdebattene seg ut av Nylænde.

RI: Antageligvis også fordi hele det politiske landskapet endrer seg. Partikulturen var i utvikling. Den egne kvinnesaken må forholde seg til at de politiske partiene hadde oppstått og tatt opp rommet for politisk debatt – også debattene omkring «kvinnespørsmålene».

EJ: Så man kan si at Nylænde tilhører sin tids offentlighet og spilte en rolle da, men at det dabbet av på grunn av flere endringer i tiden. Ikke minst på grunn av politiske endringer.

TB: Det er en ny tid. Jeg tror man kan si det at Arbeiderbevegelsen og Arbeiderpartiets Kvindeforbund hadde en annen måte å tilnærme seg kvinnesaken på. Det ble andre agendaer og spørsmål som ble viktige.

RI: På en måte så var de jo konservative i forhold til sedelighetdebatten, Nylænde altså. De aktive skribentene i Nylænde var jo ikke for det som i sedelighetsdebatten ble kaldt for «fri kjærlighet». På den måten var de jo borgerlige, konservative.

TB: Men om du ser til Katti Anker Møller og hele den konflikten som oppsto rundt henne, så er Nylænde ikke på de konservatives side. Katti Anker Møller trakk seg ut fra styret i Norske Kvinners Nasjonalråd i 1906 og var kontroversiell i kvinnebevegelsen på grunn av sitt syn på abort og prevensjon. Hennes første artikkel «Ugifte mødre» (1901) kom på trykk her i Nylænde, senere også «Lærebok for jordmødre». Det betyr jo at de egentlig er ganske radikale. Dessuten foregikk det en langvarig debatt om sedelighetsdebatten med ulike meninger og høy temperatur i nesten hvert nummer gjennom hele 1887, for eksempel.

EJ: Et intervju av Gina Krog i Nylænde begynner med en bemerkning om at «hun har hele rekka med Nylænde på hylla». «Du kan tro jeg er glad i den sølvbryllupsgaven fra deg. Det er en håndbok, en – alt du kan ty til for kvinner og kvinnesaken, et stykke norgeshistorie. » Utsagnet om at dette er et stykke Norgeshistorie er interessant. Det viser at hun er bevisst at tidsskriftets ulike engasjementer, publikasjoner og virksomheter sier noe om sentrale historiske prosesser i de første 25 årene av tidsskriftets historie.

TB: Ja, og det er den perioden som sammenfaller med Gina Krogs liv og virke. Men på mange måter var Nylænde et «one woman show» og prosjektet var utrolig avhengig av henne.

RI: Dette er jo en periode hvor organisasjonskulturen vokser frem. Det er ikke bare kvinnesak, men dyrevern, avholdsbevegelsen, målrøyrsla, speideren med mere. Det er et stort foreningsliv og mange av disse foreningene hadde organer og blader som minner om, eller var, tidsskrifter. Kanskje en blomstringstid for tidsskrifter også?

TB: Det er vanskelig å si.

EJ: Man har litt ulike typer tidsskrifter. De fleste bevegelsene hadde jo sine egne tidsskriftpublikasjoner. Jeg synes nettopp Nylænde er spennende fordi den blander det allmenkulturelle tidsskriftsformen og organisasjonstidsskriftet. Disse aspektene snakker med hverandre på en måte som gjør at det burde vært forsket mer på, som en idéhistorisk kilde til en hel tekstkultur.

RI: Man må gi Gina Krog rett. Det er et rikt og unikt materiale for idéhistorisk utforskning av norsk historie, norsk kvinnesak og av fenomenet tidsskrift.

TB: Ja, og det må legges til at det var en bevisst politikk fra begynnelsen av, at Nylænde som tidsskrift skulle ha denne doble innretningen med intern og ekstern kommunikasjon. Her skulle det både være noe for de innvidde og for allmenheten. Det skulle med andre ord være et tidsskrift hvor det skulle snakkes både med ute- og innestemme.

Noter

[1] Allerede ved stiftelsen av Norsk Kvinnesaksforening i 1884, kan vi lese vi i årsberetningen fra foreningens første år i 1885, ble behovet for et eget norsk organ, modellert på de utenlandske, slik som English Woman’s Review, diskutert: «det synes mer og mer blevet en almindelig Mening, at det er i høj Grad ønskeligt, at det ogsaa hos os kan udgives et særeget Blad eller Tidsskrift for Kvindesagen. Bestyrelsen har det Haab, at den oftere fremholdte Plan om at faa et Blad i Gang nu snart vil kunne iværksættes[…]» (Aarsberetning for Bestyrelsen for Norsk Kvinnesagsforening—for året 1884, 1885).

[2] Norsk kvinnesaksforening (NKF) delte kontorer med Yrkeskvinners Klubb og Internasjonal Kvinneliga for Fred og Frihet i Stortingsgata 30, og alle de tre organisasjonene ble utsatt for razzia av det tyske sikkerhetspolitiet i 1940, samtidig med det såkalte kommunistbeslaget, eller aksjonen mot Norges kommunistiske parti. Arkivet til NKF ble da beslaglagt av Gestapo. (Lønnå, Elisabet. Stolthet og kvinnekamp. Norsk kvinnesaksforenings historie fra 1913. Oslo: Gyldendal forlag, 1996, 128–9).

[3] Komplementaritetstenkning når det gjelder kjønn peker på en bestemt måte å tenke kjønnsforskjell på, det vil si en relasjonell kjønnsmodell, hvor kjønnene har forskjellige, men gjensidig utfyllende roller (kilde: http://termwiki. sprakradet. no/wiki/Komplementaritet).

[4] Aasta Hansteen, «Fru Camilla Collets ’En protest’», Nylænde 1. juli, 13 (1887): 196 – som igjen var en kommentar til Camilla Collets «En protest (mot Georg Brandes)», Nylænde 1. mars 5, (1887): 65–67. Begge artiklene var innlegg i sedelighetsdebattene.

[5] Om spektatortidsskriftet, se Emil Nicklas Johnsens artikkel i dette nummeret.

[6] Redaktionen, «Til tidsskriftets læsere!», Nylænde, 1. januar (1890), 2.

[7] Gina Krog, «Det indre arbeide. Brudstykke af et foredrag: Arbeidet for kvindernes sag», Sandefjord, 1894. Kristiania: Nylænde, 15. april, (1894): 99–104.

[8] Redaktionen, «Til tidsskriftets læsere!», Nylænde, 1. januar (1890), 3.

[9] Se for eksempel Krogs foredrag på landsmøtet i Bergen i 1898: «Der ligger de foran oss, isstrækningene, de kolde taagemasser, sjæleødets, hjertekuldens verden [. . . ]. Paa denne expedition er det kvinderne, som skal staa for ledelsen, de maa det, fordi det er fra hjertets liv, kraften skal hentes. (Gina Krog, «Kvindesagens stilling», Nylænde, 15. juni, 1899.

[10] Aftenposten, 17. februar 1887.

[11] Liberalfeminisme er en form for feminisme med røtter i liberalistisk tenkning. Kamp for lik rett til utdanning, stemmerett og for lovendringer for likebehandling av kjønnene, har vært sentralt for liberalfeminister. Kilde: https://sv.wikipedia.org/wiki/Feminism#Liberalfeminism

[12] «Jeg vil nu nødig forøge forvirringen ved at føie min definition af begrebet kvindelighed til de mangfoldige andre, jeg ser i en forstand kvindesagens opgave netop i at befri de enkelte kvinder fra kollektivet ’kvinden’». Gina Krog, «Stemmerett for kvinder. Foredrag i Norsk kvindesags-forening den 27de november 1885», (Kristiania, 1885).