Helle Haukvik er veterinær og leder for Dyrevernmerket i Dyrevernalliansen, Ellen Marie Rosvold er førsteamanuensis i husdyrfag ved fakultet for biovitenskap og akvakultur ved Nord universitet i Steinkjer og Erica Hogstad Fjæran er leder for Foreningen Norske Etologer og prosjektleder hos Trøndelag Bondelag.

Intervjuene ble gjort separat i juni–august 2020.

Helle Haukvik

Haukvik er veterinær og leder for Dyrevernmerket i Dyrevernalliansen.

Når fant du ut at du ville jobbe med dyr?

– Jeg var aldri en av dem som ville bli veterinær da jeg var liten. Men jeg har en tante som er dyrlege og spesialist på gris, så det var ikke helt ukjent for meg. Og så var jeg jo veldig opptatt av dyr og ville gjerne forstå dem.

Hva er Dyrevernalliansen?

- Dyrevernalliansen er en dyrevernorganisasjon som jobber for å hjelpe dyrene som trenger det aller mest: dyrene i intensivt landbruk, fiskeoppdrett, pelsindustrien og dyreforsøk. Vi har spesialisert oss på faglig utredning og kontakt med myndigheter og næringsliv. Vi jobber også mye med informasjon til forbrukerne, blant annet med lister som rangerer animalsk mat etter dyrevelferden og med Dyrevernmerket.

Dere snakker om en del myter om dyrevelferd i Norge?

- Ja, det fins flere. Én er at grisen har det bra så lenge den ikke er syk og får mat og tilsyn. En annen er at dersom dyra vokser og «produserer» godt, så er det et bevis på at de har det bra. Og så er det misvisende at slik vi alltid har gjort det, er det riktige, eller at forholdene for norske husdyr er så mye bedre enn i andre land.

Er det faglig uenighet om hva som er et godt griseliv?

- Som antydet er det noen som har interesse av å fremstille dyrevelferd som mindre komplekst enn det er, for eksempel ved å si at det er det samme som å være frisk. Men vitenskapelig sett vet man hvilke behov grisen har og hvordan vi kan dekke dem. Det er også bred enighet om noen overordnede prinsipper, de såkalte fem frihetene som gjelder for husdyr:Frihet fra sult og tørste, fysisk ubehag, fra smerte, skade og sykdom, angst og frykt. Og frihet til å utføre naturlig adferd. Disse ble etablert i England på 1960-tallet.Men det er diskusjon rundt hvor nivået skal ligge for at man skal snakke om god dyrevelferd. Vi i Dyrevernalliansen bruker i tillegg begrepet «et liv verd å leve», det vi kaller akseptabel dyrevelferd. Vi skiller mellom tre nivåer av velferd: Dårlig dyrevelferd er et liv som ikke er verdt å leve. Så er det mellomnivået, hvor det er minimalt med lidelse, men også en del positive opplevelser, slik at livet alt i alt er verdt å leve. Og så et øverste nivå hvor man kan snakke om et godt liv. Da begynner vi å ha veldig høye ambisjoner. Da skal det være hovedsakelig gode opplevelser og nesten ikke noe lidelse.

- Det er dette mellomnivået vi sikter mot med dyrevernmerket for gris. Som organisasjon er vi mer opptatt av å løfte bunnen, enn at noen få skal ha et fantastisk liv, men gjerne det også.

Uenigheten går mer på hva som er godt nok?

- Ja.

- Kunnskapen om grisens behov må vektes opp mot våre behov, økonomi, tradisjoner og kultur. Å produsere mye kjøtt til lav pris, som vi er vant til i dag, begrenser hvor mye man kan ta hensyn til grisen. Forbedringer koster jo penger. Man kan mene at dagens griser har det godt nok, tenke at de lever uansett kort og så lenge de ikke mishandles eller er syke så er det en grei måte å produsere kjøtt. Å gi grisen et liv verdt å leve, for eksempel ved å følge kriteriene til Dyrevernmerket, koster mer. Vi mener at det er verdt det, men alle er ikke enige i det. Her er det vår jobb å stå på dyrenes side og fremheve deres behov.

Dere introduserte Dyrevernmerket for gris i oktober 2019, ett år etter merket for kylling og melkeku. Hvordan har det blitt mottatt?

- Generelt var det veldig mange som var glade for at det endelig kom en merkeordning som gjør det enkelt å velge mat fra dyr med bedre dyrevelferd. Vi opplevde at det store flertallet støtter et slikt merke. Samtidig ble merket angrepet fra fløyene på begge sider: noen veganere reagerte sterkt på at vi som dyrevernorganisasjon satte et godkjent-stempel på kjøttproduksjon. Noen i kjøttnæringa ble provosert fordi de følte at vi som dyrevernorganisasjon tok definisjonsmakt på dyrevelferd for gris. Vi har også blitt møtt med kritikk om at kriteriene er følelsesbaserte eller ikke vitenskapelige. -

- Det er klart man kan mene at det er galt av en dyrevernorganisasjon å si noe annet enn at man ikke skal holde dyr for kjøtt. Men som organisasjon er vi opptatt av å hjelpe dyra her og nå. Det handler om 1,7 millioner griser i Norge hvert eneste år.

Hvor mange griser bør vi slakte i året?

- Å, det er et vanskelig spørsmål. Som organisasjon er vi veldig her-og-nå-orienterte. Hvis hensynet til grisen betyr mye for deg, så bør du ikke spise den. Men hvis du har lyst til å spise svinekjøtt, så bør du spise mindre av det og velge bedre og betale mer for det. Alle behøver ikke bli vegetarianere, men så å si alle har godt av å spise mindre kjøtt.

Spørsmålet er kanskje enda mer interessant å stille til Landbruksdepartementet og næringen?

- Ja, og det ville vært spennende å vite om de har noe tak på hvor effektiv grisen skal bli. Hvor fort skal den vokse? Hvor mange grisunger skal den få. Er det uendelig? Dette er ting vi lurer veldig på. For det har vært en enorm produktivitetsvekst i svinenæringa. Det fødes 20 prosent flere grisunger, som vokser 40 prosent raskere enn for tjue år siden. Nå får en purke i snitt over 14 unger per kull, hun kan få opp mot 30 stykk. Til sammenligning får et villsvin mellom fire og seks unger. Det kan si oss noe om hvordan hvordan grisen opprinnelig var. Den høye produktiviteten går til slutt utover dyrevelferden. En purke er ikke en kjøttmaskin, men et levende vesen som også skal ha overskudd til egen helse og velvære.

Hva er negativt med store kull?

- Store kull innebærer at hver grisunge blir mindre, slik at det er flere av dem som dør. Og så er det en belastning på purka som må bære fram mange flere fostre og produsere melk til enda flere. I tillegg har vi avlet på grisen slik at ungene vokser kjempefort. Da er det enorme mengder melk som må produseres til alle disse ungene.. I dag kan en purke få flere unger enn hun har spener til.

Ifølge Artsdatabanken kan villsvin få tre kull i året. Industripurka har kortere pauser?

- Ja, purker har en veldig kort pause der de ikke er drektige eller dier grisunger, cirka en uke. Det er belastende, når antallet grisunger er så høyt. Si at et villsvin får seks grisunger tre ganger per år, som jeg tror vil være et veldig godt år for den villsvinpurka. Det blir 18 stykk, som er hva en industripurke kan føde på bare ett kull. Dagens norske purker får i snitt 30 grisunger i året som overlever, til tross for at en av fem er dødfødte eller dør før de har sluttet med morsmelk.

Hvor lenge lever en purke?

- Det er vel halvannet til to-tre år. I naturen kan en gris bli 15–20 år, eller enda mer under gode forhold.

Og purka har kortere tid med ungene enn hun hadde hatt om hun fikk velge selv?

- Ja. I dag er det minst 28 dager, fire uker. Naturlig er det flere måneder. Jeg har ikke sett forskning som svarer på hva som er ideelt. Det vil avhenge av mange ting, for eksempel rase, antall grisunger og miljøet grisene holdes i. Men det fins noen produsenter som driver med semi-naturlige forhold og ikke avvenner, det vil si ikke tar grisungene fra mor slik vi gjør i vanlig produksjon. Da ser vi at de blir gående mye lengre før purka selv avvenner grisungene.

Er løsningen å utsette avvenningen? Dyrevernmerket krever minst 35 dager før avvenning?

- Ja, men her har vi laget oss et dilemma på grunn av avlsprogrammene våre. Grisene er så mange, og de vokser så fort og drikker så mye melk at purka blir tynn og sliten. Under mer naturlige forhold ville hun kunnet forlate ungene og få pauser når hun trenger det. Men i en binge der hun ikke kommer unna, så hadde det vært dårlig dyrevelferd for purka hvis hun skulle hatt ungene i tre-fire måneder.

- Da må man kanskje snu litt og sette en grense på hvor mange unger det skal være og hvor fort de skal vokse.

Vi begynte med å snakke om myter omkring grisens velferd. Men hvordan kan man vite om grisen er glad eller ikke? Hvordan måler vi dette?

- Det er lettest å måle negativ velferd i form av sykdom og synlige skader, som sår. Utfordringen er å måle hvordan en gris som ikke har synlige eller målbare tegn på at den har det dårlig, egentlig har det. Passivitet kan for eksempel tolkes som fravær av positive følelser.

Moren min var overbevist om at hundene våre smilte. Det er jo lett å ta utgangspunkt i kroppslige uttrykk vi kjenner fra oss selv. Hvilke tegn kan vi tolke hos grisen?

- Jo mer forskning vi får, jo mer lærer vi at dyrene ligner på oss. Før gikk man ut fra at dyr ikke føler smerte eller andre følelser. Nå vet vi at dette er helt feil, de føler smerte, glede og sorg akkurat som oss. Ikke egentlig så rart, vi mennesker er jo også dyr... Hvis vi er i tvil om hva et dyr føler, tror jeg derfor vi treffer bedre ved å ta utgangspunkt i oss selv, enn å gå ut fra at de er radikalt annerledes enn oss. Samtidig er det viktig å ikke menneskeliggjøre grisen uten grunnlag. Grisen smiler ikke, for eksempel. I hvert fall ikke som vi vet.

- Og for oss som dyrevernorganisasjon er det viktig å unngå spekulasjoner. Det handler ikke om å menneskeliggjøre grisen, men heller om å ta dem på alvor ut fra de biologiske behovene vi vet de har. For eksempel det at en purke bør få være sammen med ungene sine. Man behøver ikke å forske mye for å vite at det er et naturlig behov.

Grisen kommuniserer med lukt?

- Ja, for eksempel når grisunger velger spene så markerer de den med lukt, og det er et strengt hierarki for hvem som har hvilken spene. Men her vil jeg tro det er mye vi ikke vet ennå.

De grynter mye?

- Jeg har ikke sett noen kartlegging av eksakt hva forskjellige lyder betyr. Men man hører jo forskjell på fornøyde grynt og misfornøyde klagelyder eller slåssing, for eksempel. Jeg vil tro at bønder raskt vet forskjell på en glad gris og en som er plaget. Hvis man forer med tørrfôr, er det for eksempel litt risling i røra som sender maten ned i fôrtroa, før maten kommer. Da kan man ofte høre lyden av forventningsfulle grynt som setter i gang når rislingen starter.

Og halen er viktig?

- Ja, krøll på halen er et tegn på at grisen har det bra. Hvis halene henger rett ned og pisker, kan det være et dårlig tegn som tyder på at noe skjer i bingen, for eksempel halebiting. Logring er tegn på at grisen er glad og fornøyd, akkurat som hos hunder. Samtidig ville jeg ikke sagt at alle griser med krøll på halen alltid har det bra, men det er et positivt tegn i forhold til en flat, hengende hale. I Norge kuperer vi heldigvis ikke haler, altså skjærer av mesteparten av den, slik man gjør andre steder. Så vi har muligheten til å tolke litt mer av grisens språk gjennom halen enn i en del andre land.

Hvordan blir du møtt i diskusjoner?

- Vår rolle er å snakke for grisen, den kan ikke snakke for seg selv, og vi er en liten organisasjon. Derfor er vi jo en underdog i mange sammenhenger. Vi opplever at det er sterke interesser i å beholde systemet slik det er i dag. Og vi ser at det politisk sitter langt inne å få til endringer.

- Det er synd fordi det i dag er slik at det er et stort gap mellom kunnskapen vi har om grisens behov og praksis. Sånn har det også vært når man ser tilbake i tid.

Har du et eksempel?

- Ja, kastrering. I Brennpunkt-dokumentaren («Griseindustriens hemmeligheter», NRK 2019/2020, red. anm.) som mange har sett, er det en bonde som kastrerer en gris uten bedøvelse. Det var det mange som reagerte på. Dette er ikke lov i dag. Man skal bruke lokalbedøvelse, ikke narkose, og smertestillende som varer omtrent et døgn.

Vi har lenge hatt et kunnskapsgrunnlag som tilsier at dette er galt?

- Ja, at det er smertefullt for en gris å få snittet opp pungen, å få tatt ut testiklene og kuttet sædstrengen – det visste man allerede før jeg studerte for omtrent 15 år siden. Men den gangen ble kastrering uten lokalbedøvelse forsvart av svinenæringen og mange veterinærer. Lovendringene ble ikke presset frem av næringen eller politikerne, den var det blant annet vi som jobbet for.

- Det ble gjort spørreundersøkelser blant produsenter og veterinærer om det å ikke bruke lokalbedøvelse var smertefullt og om næringen burde begynne å med lokalbedøvelse? Da svarte de typisk nei – grisen skriker uansett. I dag ser vi reaksjonene på den samme praksisen. Man kan si at bonden i den dokumentaren gjorde det litt ekstra stygt, men likevel ser vi at holdningene har flyttet på seg etter at loven ble endret.

- Å bruke kunnskap til å endre praksis, vil også endre holdninger. I dag vil det trolig være vanskelig å finne en bonde som sier at kastrering uten smertestillende er helt greit. For 20 år siden ville de fleste sagt det.

Griser kastreres for å unngå rånelukt på kjøttet som utvikles under puberteten. Men en rekke andre land kastrerer ikke?

- Det stemmer. I land som Storbritannia, Spania, Belgia og Nederland er kastrering uvanlig. At vi i Norge fortsatt kastrerer flere hundre tusen griser kirurgisk hvert år er et grelt eksempel på hvor lite hensynet til grisen betyr. Vi påfører alle disse smågrisene smerte for å fjerne risikoen for såkalt rånelukt, en helt ufarlig, men ubehagelig lukt som kommer når man varmer opp kjøttet. Det er bare noen få prosent av hanngrisene som utvikler rånelukt, og et mindretall av befolkningen som er sensitive for den.

- Vi kunne fint sluttet å kastrere uten risiko for rånelukt også, ved å sortere ut grisene med rånelukt på slakteriet eller ved å bruke en vaksine mot råneluk, begge deler er gjort i Nederland. Men viljen til en slik omlegging i Norge er fraværende. Stortinget bestemte egentlig allerede i 2002 at kirurgisk kastrering av grisunger skulle forbys fra 2009. Dette forbudet ble utsatt etter press fra svinenæringen, og har blitt utsatt siden. Her er vi på ingen måte «best i verden», som vi ofte liker å si.

I dag vet vi også mer om grisens ulike hyl?

- Ja, man har funnet at de skrikene som kommer fra smågriser når man bare løfter den opp, er noe helt annet enn hylene de gir fra seg når man skjærer i dem. Og at det er annerledes når man bruker bedøvelse. Forskere mener det er omtrent like smertefullt å kastreres som å fjerne blindtarmen, så det er ikke rart at grisen kan skrike når den kun får litt lokalbedøvelse.

Men sett at dyr utsettes for en behandling vi antar er smertelig eller negativ for dyret, uten at dette kan vises tydelig ved forskning. Det fins et prinsipp i dyreetikk om at tvilen skal komme dyret til gode?

- Ja, og vi skulle ønske at dette slo inn mye før. Med kastrering som eksempel, så kan man si at det er irrasjonelt å tenke at det ikke skal være smertefullt for en gris å bli kuttet opp og få fjernet testiklene. Man trenger jo egentlig ikke å forske for å finne ut det. Noe annet ville jo vært en evolusjonsmessig sensasjon. Et høyerestående dyr som ikke føler smerte ved kastrering. Det er jo det som hadde vært den store forskningsnyheten.

I en annen artikkel i dette nummeret av Arr viser forfatteren at da man sluttet med hjemmeslakt, så ble det sett på som et fremskritt. Men dere er positive til hjemmeslakt?

- Jeg vil ikke si at hjemmeslakt alltid er bedre. Men transporten er det fint å unngå hvis man kan, spesielt fordi man i dag blander griser som ikke kjenner hverandre i samme bil. Da blir det mye stress og mye slåssing. Og så har man CO2-bedøving på slakteriene i dag. Det var et fremskritt da den kom fordi man kunne behandle griser i grupper, de liker ikke å bli adskilt. Men så vet vi nå at gassen er kjempeubehagelig. Den svir og gir kvelningsfornemmelser. Og vi vet ikke hvor lang tid det tar før dyret mister bevisstheten.

- Så hjemmeslakt er ikke alltid bedre, men om man kan unngå transporten, og hvis den som slakter er proff slik at det ikke skjer feil, da har vi mulighet til å få en ganske kjapp avslutning der grisen skjønner minst mulig av hva som skjer. Og så, vipps, er det over.

Her har vi kunnskap, men mangler et alternativ?

- Ja. De kommersielle alternativene vi har i dag, er CO2 og strøm. Ingen av dem er ideelle. Alle dyrevernorganisasjoner i Europa presser nå på for å få forskning på bedre metoder. Man vil jo helst at bevissthetstapet skal være raskt.

- Det har nettopp vært et opprop i Sverige fra en forsker som heter Bo Algers fra det svenske landbruksuniversitetet om at CO2 er forferdelig og at vi må finne et alternativ.

Hva har dere gjort med dette?

- Vi har skrevet brev til Landbruksdepartementet der vi ba departementet sette en frist for å fase ut gass slik at det kan bli et insentiv til mer forskning. Vi oppfordret departementet til å finansiere forskning som kan finne bedre metoder som kan brukes i samme skala som gass brukes i dag. Svaret var negativt.

Er utfordringen at slaktingen blir dyrere?

- Det må departementet nesten svare på selv.

- Men det er alltid en bøyg å endre på systemer. Det koster penger. Her har vi kunnskap om at dagens metode ikke er bra, men ikke noe tydelig alternativ. Men selv der man har det, så er det vanskelig å få endret praksis. Igjen er kastrering et godt eksempel. Dette kirurgiske inngrepet kan erstattes av en vaksine. Den gjør at grisen danner antistoffer som utsetter kjønnsmodning, slik at kastrering blir overflødig. Vaksine er et soleklart bedre alternativ ut fra et dyrevelferdshensyn. Men dette har ikke blitt innført, ikke av departementet, ikke av næringa.

Interessen og aksepten for dyrevelferd – vil du si at den er økende?

- Jeg er optimist med tanke på at flere vil ta inn over seg den kunnskapen vi har. Men samtidig er jeg litt skeptisk fordi vi ser hvor tungt det er å få til endringer selv der vi har kunnskapen.

Landbrukspolitikk er veldig komplisert?

- Ja. Griser, og dyr i landbruket generelt, er jo en gruppe som står svakt. De er jo en slags hovedaktør, men de kan jo ikke snakke for seg selv.

Dyrevernmerket har flere kriterier. Hva synes du er viktigst å få endret?

- Areal og aktivitet.

Areal betyr at de får være ute?

- Nei, at de som lever inne får mer plass. Man vet nå at slaktegris – de som man fôrer fram og som de siste månedene bare er stående og fôres for at de skal vokse så raskt som mulig – for dem vet vi at dagens krav til areal er så lite at det ikke er plass til at hver gris kan legge seg ned på siden. Lite plass betyr at grisen ikke kommer seg unna gruppa, den kan ikke regulere temperaturen, holde seg rein og så videre, det er masse problemer knyttet til å stå trangt. Her er det et kjempestort avvik mellom det vi vet er bra for grisen og hvordan standarden er.

Tilbake til begrepet dyrevelferd. I dag er det mye snakk om genredigering som en ny teknologi i avlsarbeidet. Teknikken gir muligheter for å tilpasse dyr et liv i produksjonssystemet. Dette kan være bra for hvert enkelt dyr, samtidig åpner det et spørsmål om hvor langt vi skal gå i å forme dyret til miljøet som vi har laget. Hvordan kan man tenke rundt slike dilemmaer, om det i det hele tatt er et?

- Det er et dilemma. Et eksempel er at purkene får trykksår fordi de ligger på betong og er så tunge, de beveger seg lite og så videre. Mange ville vel tenkt at her må vi gjøre noe, legge inn en liggematte eller mer halm og gjøre miljøet bedre. Men det vi i stedet gjør er å sette i gang superavansert og sikkert spennende forskning, masse CT-skanninger av tusenvis av dyr for å avle på skulderbladet til grisene for å få fram en gris med flatere skulderknokkel. Dette er del av satsningen på økt dyrevelferd. Og på mange måter er det bra for grisen, for den får det bedre og det blir sikkert færre skuldersår. Men så er det etiske: Skal vi virkelig forme grisen til en binge som vi fant opp på femtitallet og som er helt uegnet?

Ellen Marie Rosvold

Rosvold er førsteamanuensis i husdyrfag ved Fakultet for biovitenskap og akvakultur ved Nord universitet i Steinkjer.

Når kom din interesse for å jobbe med dyr?

- Jeg vokste opp på småbruk, sauer og katter var rundt meg hele tiden. Så jeg har alltid hatt kontakt med dyr.

- Så kom hesteinteressen for fullt i ni-ti-årsalderen og fortsatte gjennom ungdomstiden. Det var vel den som gjorde at jeg først drømte om å bli dyrlege. Jeg hadde praksis på landbruksskole, men det ble etter hvert master i husdyrfag i stedet. Så jeg var vel 19 da jeg ble kjent med gris.

Jeg har tenkt en del på om jeg noen gang har klappet en gris. Fotografen skriver i nummeret at å henge med griser burde være terapi.

- Det du skulle prøvd, er å klø en purke bak øret! Eller å holde en grisunge tett opptil deg. Det er fantastisk! Grisunger er nydelige.

Og nå har du doktorgrad på gris. Hva handlet forskningen din om?

- Jeg har en ganske fersk doktorgrad på redebygging hos purker. Før purka skal føde, så vil hun bygge seg et rede. Grisungene som skal komme, skal ha beskyttelse, de er ganske sårbare, de blir fort nedkjølt, de kan være bytte for rovdyr og så videre. Og det er mange av dem!

- Purka trekker seg vekk fra de andre og leter etter en plass hvor hun kan bygge, en liten helning eller lignende som kan gi beskyttelse. Så graver hun. Og så begynner hun å leite etter materiale å fylle hullet med. Hun bruker det hun finner, mose, gras, kvister og greiner.

- Og så legger hun seg der og begynner å føde. Purka er ganske passiv under fødselen. Andre pattedyr vil sleike ungene, for å tørke dem og knytte bånd. Det gjør ikke purka. Purka snuser på ungene og grynter til dem, og så bruker hun redetiden borte fra flokken til å knytte bånd. Når redetiden er ferdig etter noen dager, så flytter hun tilbake til flokken. Da vet hun hvem som er hennes unger, og de vet hvem hun er.

Dette er den naturlige atferden. Hvordan gjøres dette i landbruket?

- I Norge står det i forskriften om hold av svin fra 2003 at det skal gis passende redemateriale. Det vi anbefaler er halm. Halm er et bra materiale å bygge rede av for grisen. Men så kan det komme i konflikt med praktiske ting. Halmen kan sette seg fast i rør i enkelte typer gjødselsystemer. Og den kan innebære mer manuelt arbeid: Den brukte halmen med fosterhinner og morkake skal tas ut når fødselen er ferdig, og dette må gjøres for hånd.

Det er andre materialer som det er enklere å jobbe med?

- Ja en del bruker spon. I vårt prosjekt testet vi ut torv. Torven har små partikler – den er jo veldig lik den man bruker når man planter i hagen. Vi vet at torv fungerer godt som rotemateriale, og siden roteatferd er et viktig element i redebygging var det verdt å prøve torv som redebyggingsmateriale. Kontrollgruppen i forsøket fikk kun spon, de andre fikk spon og torv eller spon og halm. Så sammenlignet vi de tre gruppene.

- Det vi så, var at de som fikk halm var mest aktive med redebyggingen, de viste en rikere atferd, spekteret var større. De bar materialet fra ene siden av bingen til den andre, arrangerte materialet mer som et rede og noen gravde seg litt inn i halmen.

Dere tolker ut fra hva man vet om gris i naturlig miljø – og passivitet er tolket som negativt?

- Ja, det er lurt at purka hviler seg for å samle krefter før fødselen, men passivitet i stedet for redebyggingsaktivitet på grunn av mangel på materiale å bygge med er negativt.

- Og så var det mindre stereotypier.

Hva er stereotypier?

- Stereotypier er atferd som ikke fyller noen funksjon og som springer ut fra frustrasjon hos dyret. Det er atferdsproblemer, som blant annet biting på innredning og overdreven slikking av fôrtroa. Slikt så vi mindre av i gruppen som fikk halm. De var mindre frustrerte, og de brukte tiden sin på å bygge rede siden de hadde materialer tilgjengelig.

Er dette noe nytt at man er bevisst på dyrevelferd og grisens behov på en så spesifikk måte?

- Jeg tror man har visst om redebyggingsaktivitet lenge, kanskje like lenge som grisen har vært domestisert. Så tror jeg man begynte å se bort fra dette behovet på et tidspunkt, for eksempel når man begynte å intensivere landbruket etter krigen.

- Forskeren Per Jensen hadde purker gående i et stort inngjerdet område med både skog og åpent landskap i Sverige på 1980-tallet. Han studerte hvordan atferden kom til uttrykk når de fikk gå i et område som var mer naturlig for dem, og mye kunnskap om redebygging kommer fra dette forsøket. I kommentarfeltet på Trønder-avisa sin artikkel i forbindelse med forsøket var det noen som skrev at det het «bosso» – ikke rede. Så det sier meg noe om at dette er gammel kunnskap siden det finnes gamle lokale ord for det.

I hvilken grad brukes halm i dag?

- Det er en del variasjon, men i vet at det er en del som bruker det. Vi får spørsmål om hvor mye de bør ha og slikt. Det optimale ville være at purka har fri tilgang fra en fôrhekk og kan regulere det selv.

- Men hva som er optimalt vil variere fra purke til purke. Studier fra forvillet gris har vist at eldre purker bruker mer tid og samler mer materiale enn yngre. De yngre purkene er ikke utvokst når de får sitt første kull, og bygger derfor mindre. Vi så de samme forskjellene i vårt prosjekt.

Det høres ut som om standarden her ikke er så langt unna det en fagperson vil anbefale. Men hva gjør en forsker dersom hun mener industrien er langt unna det som er riktig for dyret?

- Først – jeg vil ikke kalle svinenæringen i Norge for industri. Men jeg tenker at forskriften er der – så må vi fortsette å jobbe for kunnskap og holdninger innad blant bønder, veterinærer og rådgivere om at purka trenger redebyggingsmateriale, at halmer det beste for purkas velferd og for å tilrettelegge for en god fødsel. I vår forskning var fødselslengde hos purker med halm kortere, og det var færre dødfødte. Vi så også en positiv effekt på morsatferd når purka fikk tilgang på halm eller torv i redebyggingsfasen før fødsel. ty

Din forskning er motivert ut fra dyrevelferdshensyn? Er det økende interesse for slik forskning?

- Ja, det er det. Det skjer mye nå. Ofte er det næringen selv som initierer.

Det fins en kritikk mot at dyra nå får større kull?

- Det største problemet er at flere unger dør. Der er det en veldig klar sammenheng mellom størrelse på kull og spedgrisdødelighet. Samtidig har vi de siste årene fått ny genetikk på grisen, der det viser seg at purkene klarer å ta seg av flere unger. Og spedgrisdødeligheten har blitt redusert de siste fem årene.

Og hvor lenge er purker med ungene?

- Avenningstiden skal ikke være under 28 dager, så sant ikke noe tilsier at det bør skje før. Gjennomsnittet er noe over, 33,5 dager.

Hvordan er det sammenlignet med om grisen levde ute i skauen?

- Det er tidligere. Avvenningstidspunket er et kompromiss. Grisungene skal være store nok og immunsystem og tarmapparatet skal være rustet til å klare seg selv, det vil si å spise kraftfôr og ikke morsmelk. Og purka skal være i så god stand at hun skal kunne bli drektig på nytt igjen.

- Ungene forberedes slik at de er rustet til å få i seg nok næring etter at de mister moren. Når vi tilvenner dem kraftfôr mens de fremdeles har moren sin i bingen så tilvennes tarmapparatet på dette.

Hva vet vi om hvordan grisen takler seperasjonen?

- Noen av ungene kan få avvenningsdiaré. Dette er noe man jobber for å unngå gjennom fôrtilvenningen, samt å ha minst mulig stress for dem rundt avvenning.

- Det er en fordel at det kun er ett stressmoment av gangen. Derfor er det vanlig å flytte purka og la ungene gå igjen i et kjent miljø. Da slipper ungene å blandes med andre griser.

Kan vi vite om grisene blir lei seg eller savner mor? Kan man merke frykt og nervøsitet?

- Ja, det gjør de helt sikkert. De mister tryggheten sin. Moren er trygghet nummer én.

- Når man går inn i en grisebinge etter at moren er flyttet, ser vi at de løper til andre enden. De er redde. Men de blir tøffere og mindre fryktsomme etter hvert.

Litt som oss?

- Ja, vi er ganske like!

Neste Arr handler om følelser. Hva vet vi om grisenes emosjoner?

- Det forskes mer på emosjoner hos dyr, og hvordan øke positive opplevelser og få et rikere liv. Ikke bare fravær av det negative.

Men hvordan måler man dette? Diaré er vel først og fremst et fysiologisk tegn, men på hva? Dette er jo vanskelig å vite om mennesker også...

- Vi jobber mye med signaler. Krøll på halen er for eksempel et positivt tegn hos gris.

- Jeg var nylig i et slaktegrisefjøs, akkurat da maten kom. Da stod grisene helt stille med krøll på halen. Halesignal både på storfe og hest er det forsket en del på. Og mye er gjort på gris også. Blant annet har Marko Ocepek med flere ved NMBU på Ås nylig publisert en studie på smågris der de har registrert halepositurer og bevegelser i forbindelse med tildeling av rotemateriale. De så tydelige endringer på halen, oftere krøll på halen og logring.

De logrer med halen?

- Ja!

Og de bjeffer?

- Når man går inn i en avdeling med gris så hører man gjerne et woff! De varsler hverandre, og mange av grisene har reist seg. Når man er kommet inn og går forbi grisene er de oftest rolige og nysgjerrige på deg som kommer inn. Det er mye lydkommunikasjon hos gris, og det er forsket på ulike typer spedgrishyl. Når de krangler om mat har de en helt annen lyd enn når de er i livsfare, om for eksempel mora er i ferd med å legge seg oppå eller tråkke på dem. Da har de en helt annen lyd.

- Også purka kommuniserer med lyd. Under amming er det et helt spesielt kommunikasjonsmønster. Purka legger seg ned og begynner å grynte i et spesielt mønster for å lokke til seg grisungene. Når de begynner å komme fram så masserer de på juret. Purka intensiverer gryntingen for å signalisere at nå er det melk, nå må du være klar! Når melka kommer, er den tilgjengelig i cirka 15 sekunder. Er ikke ungene der da, blir det ikke melk. Melking skjer en gang i timen. Det er mange unger som skal ha mat, så da er det militær disiplin som rår.

- Dette er styrt av hormoner og fysiologi. Man kan måle økning i oksytocin-nivået, og det er på topp når gryntingen er mest intens.

Griser er nysgjerrige?

- Ja, det er en del forskning på evnen til å løse oppgaver, det er en måte å måle kognisjon på. Forskning viser at griser for eksempel samarbeider bedre når de har hatt mer stimuli. Jeg har ikke forsket på dette, men man kan se på utforskertrang og nysgjerrighet.

Øynene til grisen er fascinerende like våre. Men vet vi noe om hvordan grisens blikk kan tolkes?

- Vi vet en del om hva ansiktsuttrykk og blikk kan bety hos andre arter som sau, storfe og katter, men mindre om gris. Men jeg vet om forskningsprosjekter som bruker ansiktsgjenkjennings-programmer for å se om variasjon i ansiktsuttrykk kan si noe om grisen er stresset eller fornøyd.

Gris produserer tårevæske. Men er det gråt slik vi tenker på gråt?

- Her kjenner jeg bare til noen få forskningsforsøk. Forskere har målt utflod fra øynene som kommer av tåreproduksjon, og ment at utflod økte ved sosial isolasjon og at det er mer av det hos dyr som er lavt på rangstigen. Både isolasjon og det å være lavt på rangstigen vil gi frustrasjon og frykt, som jo er følelser. Stress er mer en fysiologisk tilstand der nerve- og hormonsystemet aktiveres, noe som igjen påvirker ulike organer i kroppen slik at dyret er i stand til å stikke av eller gå i kamp. Stress vil øke med frustrasjon og frykt.

- Her er det nok alt for tidlig å konkludere noe. Men du skal ikke se bort fra at det kan være noe der.

Kan ungene føle savn? Etter mora?

- Ja, jeg vet ikke om det er forsket på det. Men, jeg velger å tro at de gjør det. Jeg tenker de er jo ikke så forskjellig fra oss. Vi må tenke art her, men jeg er åpen for at de kjenner på savn, de er jo sosiale dyr. De savner nok melken og tryggheten som moren vil gi dem.

- Men om purka savner ungene sine veldig etter at de er avvent, er noe annet. Det har vært fem harde uker, så det kan være det er godt å ha litt fri. Men her er det mye vi ikke vet.

Så er det en ukes pause før purka blir inseminert igjen?

- Ja, knapt det. Purker blir raskt brunstige igjen når de slutter å amme ungene sine. Det er en veldig kort pause, det vi kaller tomdager. Som regel vil man inseminere så fort som mulig, slik at pausen blir kort. Dette er jo økonomi.

- Hvis purka skulle gått lengre med ungene før avvenning ville det stilt andre krav til bingestørrelse og fôr. Man måtte forandret på ganske mye.

Hva er forskjellen om grisene lever ute eller inne – ut fra de aspektene du har sett på?

- Alt er avhengig av miljøet til grisen, om det fins materiale å bygge rede av. Går de ute i skog og mark, kan de finne materialet selv.

- Skulle pausen være lenger, ville det vært lettere å få til ute, vil jeg tro. I utedrift har man ikke binger, men hytter og mindre liggehaller med halm for at de skal kunne ligge tørt og lunt. Det er nok lettere å få til ute fordi det er større areal i utgangspunktet enn en fødebinge inne. Men det ville blitt dyrere og gått ut over konkurranseevnen. Det er jo det tilbakevendende temaet. Hva skal være pris på sluttproduktet.

Vi avler for egenskaper som skal gi bedre dyrevelferd, men det er for å leve et liv som er veldig på våre premisser. Hvor langt skal vi gå for å tilpasse dyra produksjonssystemet?

- Det står i dyrevelferdsloven at avl skal fremme egenskaper som gir robuste dyr med god funksjon og helse, og det skal ikke drives avl som reduserer dyrs mulighet til å utøve naturlig atferd. Jeg vil si at vi i størst mulig grad skal strekke oss for å gi et godt produksjonssystem tilpasset arten. Samtidig, om vi avler på egenskaper som gjør at dyrene fungerer bedre både fysisk og når det kommer til mental helse, så er jo det positivt.

I hvilken grad har vi en reell diskusjon om å legge om produksjonen?

- Bonden måtte jo da ta opp lån for å bygge om fjøs og lignende. Egentlig er dette ganske politisk. Skal vi drive mindre intensivt så er det helt andre føringer som må komme fra politisk hold enn i dag. I tillegg er Norge ikke alene i verden. Når vi gjør grep for å øke dyrevelferden, og dermed også øker pris på produktet, så får andre land som produserer på en mindre dyrevelferdsmessig måte enda et konkurransefortrinn. Og grensehandelen øker.

Noen må betale?

- Ja, og det er jo bonden. Kjøttprisen er jo lav. Kjøtt er billig i Norge. Et alternativ er mer subsidier. Eller andre incentiver.

Hva tror du om forbrukernes ønsker?

- Det er veldig variabelt. Noen vil betale mer, andre vil ha det billigst mulig. Etter NRK Brennpunkt-dokumentaren i fjor var man jo redd for at salget skulle gå ned. Men det skjedde ikke.

Det sies at de fleste av oss vet lite om hvordan maten blir til. Vi produserer den ikke selv. Og at det at vi vet lite gjør at det er lite diskusjon om hvordan maten bør produseres. Hvis de fleste forbrukere visste mye mer om hvordan maten blir til, tror du de ville tenke, nei, dette er galt? Eller?

- Det er vel litt sammensatt, tror jeg. Folk kan veldig lite om gris. Men for eget ståsted. Jeg vet mye om gris, og jeg vet jo at ting kunne vært bedre i enkelte deler av produksjonen. Men jeg spiser gris likevel. Jeg er nok veldig glad i bacon. Men jeg har vært på markedet og etterspurt kjøtt fra frilandsgris.

- Svinekjøtt er jo veldig kulturelt betinget i Norge. Vi har jo en lang tradisjon for å spise gris, det er det kjøttslaget vi spiser mest av. Det har med matvaner å gjøre. Gris er festmat. En annen ting – om forbrukerne visste om hvor mye arbeid, kunnskap og økonomisk innsats som ligger bak ett kilo kjøtt – så tror jeg kanskje de ville hatt en annen respekt for maten og bonden som jobber med dyrene, samt vært mer villig til å betale mer.

- Kanskje noe av det som gir mindre forståelse også er den avstanden mellom produsent og forbruker. Altså det at mange forbrukere ikke har kunnskap.

Den er festmat selv om den er billig?

- Ja, grisen er billig. Den er jo for billig, egentlig.

- Når det gjelder det politiske så er jeg veldig opptatt av at om folk bryr seg om dyrevelferd, så bør de kjøpe norsk. Tross alt har vi veldig strenge krav for dyrevelferd hos gris. For eksempel er det bare Norge, Sverige og Sveits som har lovfestet at purka skal være løs under fødselen. I resten av verden kan purka være fiksert. Halekupering er forbudt i Norge, vi kastrerer med bedøvelse og smertelindring i etterkant. Og vi er gode på dyrehelse: Norge er blant de landene med lavest antibiotikaforbruk til husdyr i verden. Mange land bruker antibiotika forebyggende.

- Men, det er klart det er mye vi kan bli bedre på i Norge. Det går riktig vei på mange områder. Men hva er godt nok?

Hvis du skulle velge deg en ting hvor standarden burde endres? Er det tilgang på uteareal eller er det kanskje halmen din?

- I utgangspunktet mener jeg at redebyggingsmateriale er en selvfølge – det står nedfelt i lovverket. Halm eller ikke; halm er nok best, men ikke alle har god tilgang til halm heller – så selv om det er best er det vanskelig å være helt bastant på at alle skal gi det.

- Tilgang til uteareal er nok noe jeg for grisen sin del kunne ønsket mer av, og kanskje vi vil gjøre det også i fremtiden. At noen av gårdene har mer av det.

Vi slakter 1,7 millioner gris i året. Finnes det noe mål hos næringen på hvor høy produksjonen bør være?

- Det kjenner jeg ikke til noe tallfestet mål på hvor mye gris folk bør spise. Men systemet er slik at vi prøver å unngå overproduksjon, Altså det som er viktig er at det er balanse mellom tilbud og etterspørsel. Blir det overskudd av gris så blir det et økonomisk problem for næringen.

Erica Hogstad Fjæran

Leder i Foreningen Norske Etologer og prosjektleder hos Trøndelag Bondelag.

Når kom din interesse for å jobbe med dyr?

- Jeg er ikke oppvokst med landbruk eller husdyrproduksjon. Men som mange andre var jeg opptatt av dyr som liten. Hund var den store lidenskapen, og så hadde jeg plakater med delfin og ulv på veggene.

- Og så skulle jeg bli veterinær, men heldigvis ble det husdyrfag i Steinkjer og master i dyreatferd i Ås i stedet.

Hva lærer man?

- Etologi er læren om dyreatferd. Dyrevelferd er en multidisiplinær vitenskap, ikke bare helse, men også fôring og genetikk. I tillegg forskes det på veldig mange ulike typer atferd.

- Definisjonen på dyrevelferd er «individets subjektive opplevelse av sin mentale og fysiske tilstand som følge av dyrets forsøk på å mestre sitt miljø». Det er en omfattende definisjon. Man kan med en gang si at man ikke klarer å oppnå optimal velferd for hvert dyr, først og fremst fordi ulike individer har ulik personlighet. Tilrettelegging er vanskelig å strømlinjeforme for å passe til alle typer individer.

Hvor er det de fleste etologer havner etter studier?

- De er i stor grad i ulike rådgiverstillinger i landbruket. Selv jobber jeg for Bondelaget i Trøndelag. Men det er også noen som jobber som atferdskonsulent på klinikk. Og så kommer det an på hvilken interesse man har inn i utdanningen. Mange er opptatt av kjæledyr og sportsdyr, som hunder og katter, ikke nødvendigvis produksjonsdyr. Dette er også en voksende næring.

- En del etologer jobber i kommunal landbruksforvaltning, men det er sjeldent de er ansatt for å være etologer i forvaltningen. Kommunene har førstelinje mot husdyr i et område, og foretar forvaltningskontroller. Dette er anledninger til å komme ut til en gård å møte produsentene, undersøke forhold på gården og se til dyrene.

Hvordan står det til med kunnskap om dyreatferd blant de som jobber med dyr?

- Veterinærene jobber med fysisk helse, som patologi, vaksinasjon, kirurgi, diagnostisering, medisinering, skader og så videre. Det er viktig kunnskap for å ivareta dyras fysiske helse og velferd. Men de lærer minimalt om etologi før de skal ut og jobbe med dyr. Studieplanen deres er jo tettpakket, og det er ikke plass til mye ekstra. Jeg tenker derfor at det viktigste er at de vet at atferd er et eget fagfelt, og at vi i framtida klarer å samarbeide bedre tverrfaglig innen dyrevelferdsvitenskap.

- I tillegg fins det biologer som studerer atferd. Men etologifaget er mer fokusert på husdyrenes liv og behov, og hvordan de fungerer i våre menneskeskapte miljø..

Mattilsynet skulle utført tilsyn hos svineprodusenter denne høsten, men den er utsatt til 2021 på grunn av korona. Det er få med din bakgrunn i Mattilsynet?

- Mattilsynet rekrutterer i stor grad veterinærer. Vi ser på ulike ting. En veterinær ser på helseforhold opp mot lovmessige krav og forskrifter: Er dyret friskt? Har det noen skade? Hvor mange dyr står i én binge? Er det skitten eller rent? En etolog kan ta det samme sveipe over det samme rommet og tenke ventilasjon, strø, liggeareal, hvordan snakker bonden om dyra, hvordan er det bonden interagerer med dyra sine, hvordan håndterer han dem, er det generell trivsel, viser dyra apati, står de bare helt i ro, er de nysgjerrige, kommer de imot deg? Husdyrvitere og etologer lærer også mer om hvordan det er å drive produksjon, hvordan er det å være bonde, hvordan rammeverket er og så videre.

Er det her det er behov for mer samarbeid?

- Ja. En kjepphest for vår forening er at vi mener tilsynet hadde hatt nytte av å sende en etolog og veterinær sammen. Kompetansen er ulik, men vi utfyller hverandre.

Hvor godt er faget ditt kjent blant folk flest?

- Jeg vil nok si at gjennomsnittspersonen i Norge har lite kunnskap om hvor mye og hvor langt forskningen har kommet innen etologi og dyrevelferd.

På hvilken måte er lite kunnskap om dyreatferd et problem?

- Jeg tror kunnskapsmangel i dekke av det her «lang erfaring med dyr» er en utfordring. Det er mange som har som referansepunkt eget kjæledyr, og så ligger lista der. Vi vet at dyr har et bredt spekter av emosjoner som vi kan forholde oss til og som kan være de samme som hos oss, men de er likevel forskjellige fra oss. Mennesket har en veldig velutviklet cortex, hjernebark, som gjør at vi tenker og filosoferer mye mer enn dyr kan. En typisk misforståelse er den utdaterte dominansteorien om at enkelte hunder prøver å «ta over» familien om man ikke er streng i oppdragelsen. En hund vil aldri ta over en familie, til det er dens kognitive kapasitet for lav. Dette er en type menneskeliggjøring av dyr som bunner i manglende kunnskap om hundeatferd.

Du har erfaringer fra debatter i offentligheten?

- Ja, jeg har skrevet kronikk og fått svar fra både NOAH og Dyrevernalliansen som mener jeg er en etolog som har svikta dyra. Så dette er følelsesbetont i aller høyeste grad. Jeg blir ofte satt i bås og tillagt meninger om at jeg synes at dagens husdyrhold er bra nok. Det har jeg ikke sagt. Det fins masse muligheter for å gjøre det enda bedre. Men dette må man jobbe med på en helhetlig måte.

- I media generelt kommer det ikke alltid til overflaten mengden forskning som foregår på dyrs atferd, dyras behov og hvilke preferanser dyra har. Og ikke minst forskjeller og likheter mellom arter. Mye av debatten foregår på et synsende nivå der fagmiljøene ikke blir hørt godt nok. Dette med dyreetikk kan alle ha en mening om, det er fint, men vi må være såpass ærlig at her har vi et vitenskapelig grunnlag som bør ligge til grunn. Og denne kunnskapen er dynamisk, derfor oppdateres lover og forskrifter hele tiden. Debatten blir fort preget av skyttergravskriger og følelser.

Hvordan bør vi heller snakke om dyrevelferd?

- Vi bør snakke om hva som er dyras reelle behov. Bare en ting som «Bør det være optimalt hele tiden?» Hvordan blir mennesker om alt er optimalt hele tiden? Da hører vi at det er galt å sy puter under armene på barn, at de må få lov til å trå litt feil. Hvis dyr aldri møter utfordringer i livet sitt, så kan det føre til at stressmekanismer ikke utvikles godt nok og dyra kan bli mindre motstandsdyktige. Det er en del av den biologiske utviklingen å lære seg å håndtere stress. Men det er klart, det skal ikke være kronisk stress eller mishandling eller noe slikt.

- Det er veldig ofte en brist når vi snakker om dyrevelferd fordi vi holder dyr for ulike årsaker, vi har kjæledyr fordi de oppfyller noen behov for mennesket, og så har vi produksjonsdyr fordi de blir mat. Man må tilrettelegge for disse ulike kategoriene på ulike måter. Alle former for dyrehold har kompromisser i seg. Jeg vet ikke om noe dyrehold som ikke innebærer et kompromiss på dyrets bekostning. Hunder i bånd, hunder som ligger hjemme alene, fisk i akvarium, fugler i bur – dette er kompromisser for at vi skal ha kontroll på dyra våre, slik at de ikke kan skade andre, at vi kan behandle dem om det skjer noe galt, at vi kan mate dem og så videre.

Er det er faglige uenigheter på hva som er grisens behov, hva som gjør at grisen har et godt liv?

- Jeg tror ikke det er uenigheter om hva som er grisens behov. Grisen vi har i dag er jo et dyr som mennesker på mange måter har avla fram fra det som en gang var en villgris. Det er et sosialt flokkdyr som føder x antall unger hvis miljøforholdene og alt ligger til rette for det. Så avler vi på dem slik at de føder flere unger, vi gir dem den maten og helsestellet de har behov for. Mye av de grunnleggende behovene til dyr handler om matsøk og reproduksjon og hvile. Typisk atferd for gris er for eksempel å rote i bakken for å finne mat. Lek og sosial atferd er læring, en måte å forberede smågris på stress, lære dem antipredatoratferd, altså å unngå rovdyr.

- Så slipper de det her når de er husdyr. Men mange av disse atferdene er vanskelige å avle bort. Mye av tilretteleggingen for dyr og bedre dyrevelferd handler om miljøberikelse og å imøtekomme atferder og behov som er helt grunnleggende for dyret.

Er det en misforståelse at det som er naturlig er bedre?

- Å utøve naturlig atferd er et grunnleggende behov. For grisen oppfyller rotinga i bakken samme funksjon som beiting hos kyr, det er atferd de utfører for å skaffe mat. I naturen bruker dyrene mye av sin våkentid på dette. Når maten blir servert så betyr det at dyrene bruker minimalt med tid på matsøk og spising. Denne tiden kan brukes til andre atferder som sosialisering, lek, utforsking, hvile og så videre. For å unngå for mange konfrontasjoner mellom dyr er det viktig med miljøberikelse og tilstrekkelig areal for alle dyrene som er sammen. At grisene kan få ligge utstrakt samtidig, ha tilgang på leker, rotemateriale og soveplass, og at de kan komme seg vekk fra andre, er viktige atferds- og dyrevelferdsmessige tiltak.

- Et miljø innendørs kan etterligne livet ute med muligheter for rotematerialer, leker, gjemmesteder, varierende bingeutforming, underlag og så videre. Gitt muligheten vil en gris rote i jorda og rulle seg i søle. Men en gris om bare har levd som domestisert gris i et fjøs. De tenker jo ikke at det fins en verden utenfor. De gjør jo ikke det.

Uenighetene handler mer om politikk, hvor standarden bør ligge?

- Jeg jobber i landbruket og man blir jo selvfølgelig farva av det. Det man må tenke på er at det er ulike aspekter ved dyrevelferd. Det å kun heve det som går på bedre dyrevelferd for dyret fungerer ikke uten at det har konsekvenser for bonden og hva vedkommende må gjøre, kunnskapen personen må ha og tilegne seg, miljøforhold for dyret og så videre. Da går det på økonomi, hvor mye penger har man til å gjøre ting større, mer innholdsrikt, mer rotemateriale, bedre transport til slakteriet, det er veldig mange faktorer som er bakt inn her. Og så har du forbrukerperspektivet, og så skal alt dette balanseres og det skal skrives inn i et lovverk.

- Man må ha et minstekrav, og det har vi jo. Det er nok ikke så mye faglig uenighet om hva som er et bra miljø for gris å leve i. Jeg tror vi har forbedringspotensiale på en god del områder, og så tror jeg først og fremst at mye av det forbedringspotensialet ligger i kunnskap om dyras atferd og behov.

- Og så vil det alltid i matproduksjon være et spørsmål om det er dyret som tilpasses systemet eller systemer som tilpasses dyret. Det finnes biologiske begrensninger, slik at pusher vi det for langt, så får dyret negativ fysiologisk velferd.

Du sa man må jobbe helhetlig. Å ta hensyn til økonomi er en del av helheten?

- Dette med økonomi er ikke et moment vi kan tilsidesette, selv om man gjerne skulle ønske det. Selv om det er kjedelig å innse, så har vi sjeldent råd til å gjøre det som er optimalt for dyret i enhver tenkelig situasjon.

Det finnes forslag til konkrete endringer i loven. I dag har en gris på 100 kilo (som holdes i grupper) etter loven krav på minst 0,8 kvadratmeter. Både merkeordningen for økologisk produksjon og Dyrevernalliansens dyrevernmerke for gris anbefaler 2,3 m2.

- Jeg synes det er positivt at noen jobber for strengere krav og mer areal til dyr som holdes i produksjon. Alle melkekyr skal over i løsdrift innen 2034, fiksering av purker har blitt forbudt, eggleggende høns har flere alternative og mer berikende produksjonsmiljø og beitedyra våre skal ut om sommeren. Dette er bare noen eksempler, men vi er på riktig vei, og forbedringer for dyr i produksjon både har og skal fortsette å utvikles i denne retningen.

Det var innegrisen. At grisen kan gå ute er kanskje det aspektet forbrukere forbinder med dyrevelferd?

- Disse tankene om at dyr alltid vil ut og være fri, det stemmer ikke alltid for domestiserte dyr. Ja, de vil ut, hvis forholdene er gode ute.

- Veldig stor grad av grisehold i dag er jo innendørs. Så er spørsmålet om det vil komme et krav om at all gris skal ha anledning til å være ute. Det vet jeg ikke. Produksjonen er så ulik for ulike dyr. Kyr lever ganske lenge, de har mangeårige sykluser og har krav på beitetid i løpet av sommeren. For dyr som lever kortere, vil det være vanskeligere å sette i system at de skal gå ut. Ta slaktekylling som lever noen og tredve dager. Ja, det er mulig, men da må du legge opp systemene dine annerledes.

- Det samme er antakelig mulig for smågrisproduksjon og slaktegrisproduksjon. Hos noen har dyra anledning til å gå ut. Er det dårlig vær, så er det ikke sikkert at de har lyst til å være ute hele tida, de skal ha et tørt og varmt sted å ligge, og det skal ikke være større enn at bonden skal kunne registrere og ta hånd om dyr som skader seg, blir syke og så videre. Det er en balanse mellom å ha kontroll og oversikt og gi dyra rom for å leve ut sin naturlige atferd.

Dyr kan tilpasses ulike forhold?

- Det er mange misforståelser på dette med hvor tilpasningsdyktige dyr faktisk er. Ofte vil man ha dem i sitt naturlige miljø, det er der de har det best, hvis de får springe i fjellet og så videre. Men dyr vi har i produksjon nå har vært gjennom evolusjonære forandringer og en domestiseringsprosess nettopp fordi de genetisk er anlagt for å leve og sameksistere med mennesker i våre miljø. De har funnet seg en nisje der det har lønnet seg for dem å leve sammen med mennesker. De fikk mat og vann, ly, de trengte ikke å bekymre seg for predatorer. På regnsværsdager ser vi at dyr klumper seg sammen, de går ikke nødvendigvis ut fordi det er mer behagelig å være innendørs. Sånn sett er de ikke så ulike mennesker. Vi har også laget oss parkettgulv for at det er mer behagelig å gå på enn stein.

Ifølge forskriften skal svin som holdes ute ha «tilstrekkelig beskyttelse mot vind, nedbør, sol og ugunstige temperaturer».

- Alle dyr skal ha tilgang til skjulested eller ly for været, samt friskt vann og mat. Er det bra vær vil dyra ofte være ute, men er det bløtt, kaldt og/eller vindfullt klumper de seg oftere sammen for å holde på varmen.Hva gjør man som fagperson hvis man mener at standarden ikke er bra nok? Hvor lett er det for en forsker å være kritisk til en kollega, bransjen eller politisk ledelse?

- Som leder av en forening med mange etologer, både med mastergrader og PhD, opplever jeg at det er rom for å være uenige. Forskningen kan vise oss hva dyrene selv foretrekker, men så vil jo enhver av oss gjøre personlige vurderinger i tillegg til forskningsmaterialet som foreligger. Ut fra det kan vi være uenige i hva som er bra og hva som bør bli bedre, og det er jo mye av disse diskusjonene som fører til endringer i lovverk og politikk. Norge har i det store en god kultur for saklig debatt.

Du sier kunnskapen er dynamisk. Hva er det vi ikke vet, hvor er usikkerheten? Vi kan jo ikke spørre grisen om hvordan den har det.

- Vi har forsøk hvor vi observerer dyra, så kan man gjenta forsøkene og dra noen konklusjoner på bakgrunn av det. Og vi oppdager jo stadig nye ting hos dyr, både spekter av emosjoner og egenskaper som ekkolokasjon hos flaggermus, magnetfelt hos fisk og haier. De fleste dyr er nok smartere og mer kapabel enn vi foreløpig har avdekt. Dyr har en fenomenal evne til å orientere seg og forholde seg til andre individer og miljøet sitt. Man skal være forsiktig med å si tankeprosesser. Men de kan jo planlegge! Fugler er eksepsjonelle på å planlegge. De har løst oppgaver som går i flere trinn for å komme til mat. Der er det mye kognisjon som foregår i en avansert hjerne.

- Men alle forskningsforsøk har sine forutsetninger, rammer og begrensninger. De må være gjentagbare. Naturen er jo sjelden det. Disse rammene vi lager er jo «kunstige».

- Og så er jo begrensningen at vi ut fra våre sanser aldri vil være en gris. Vi er ikke en hund, vi er ikke en ku. I den grad dyrene har andre sanser og andre typer opplevelser så kan vi bare forholde oss til det vi ser og tror er bra for dem basert på forskningen vi har.

Er det noe du selv tenker burde vært annerledes? Hvis du var minister for det hele?

- Hvis jeg fikk bestemme med bakgrunn i etologiutdanningen, så ville jeg for det første ment at kunnskapen må opp til alle som har dyr. Når man havner i debatten om hva slags kompetanse de som eier dyr bør ha, er det ikke nok å snakke om produksjonsdyr eller bønder. Vi må snakke om alle som har dyr eller jobber med dem, inklusive kjæledyr. Det burde finnes et grunnkurs i etologi. Da lærer man hva det er dyr trenger, hva er det som skal til for at vi kan tilrettelegge på best mulig måte.

- Det er betenkelig at når man snakker om såkalte dyretragedier, så er jo realiteten at det er overrepresentasjon av dårlig dyrevelferd i kjæledyrhold. Men det går alltid under radaren fordi det er vanskelig å regulere. Å innføre et, la oss si et ti-timerskurs, ville hevet terskelen for å skaffe seg dyr, det ville bli mindre spontankjøp, kanskje ville vi fått mer fokus på velferd i alle ledd. Da kunne vi sikret at de som blir dyreeiere og som skal ta vare på et individ av en annen art må man vise at de kan noe om det.

- Dette med samarbeid på tvers av vitenskapene håper jeg blir mer synlig. Og at etologer får mer anledning til å komme til orde i dyrevelferdsdebatten. Det er viktig å ha det personlige engasjementet, men man bør kunne snakke om dyrevelferd uten å snakke ned andre.

Du snakker om hvordan dyra kan få det bedre. Men i offentlige debatter møter du også de som mener at det å drepe dyr for mat er galt?

- Hvis man ikke vil spise kjøtt, så har man rett til det. Men mennesker har holdt dyr over ti tusen år, og vi kommer trolig ikke til å slutte med det. Dyr har mange ulike funksjoner. Dyr har vært beskyttelse, klær og så videre. Da mener jeg at det er bedre at de som har dyr skal ha kunnskapen som skal til for å ha det i stedet for å jobbe for at vi ikke skal ha noen form for dyrehold.

- Vitenskapen utvikler seg hele tida. Det er ikke slik at der vi er i dag, der bør vi være fornøyde med å være. Det vil alltid skje noe som gjør at det vil komme en utvikling som peker på at nå bør vi heve minstekravet for areal for grisen eller at alle bør pålegges å ha bedre miljøberikelse for grisen. Dette med å innføre kunnskapskrav på etologi ville sette mye i gang.

Dersom vi som forbrukere visste mer om hvordan maten blir til – ville vi endret syn på matproduksjonen og dyrehold?

- Det er litt dissonans. Vi spiser gris samtidig så bryr vi oss om dyr. Det er vanskelig å forholde seg til det vi ikke ser. Tenk på klimagassutslipp. Det er vel slik at selv om det fins ny kunnskap så tilegner man seg den ikke, vi klarer ikke å forholde oss til den i hverdagen. I Bondelaget jobber vi med å synliggjøre. Jeg opplever ikke at næringen prøver å holde noe skult. I dag bor folk i by og vi har ikke lært hvordan det er å være i kontakt med gris. Det er ikke bare det at vi ikke har kontakt med gris. Vi vet heller ikke hvordan grisen er.

- Det å komme inn i et grisefjøs er en utfordring. Norge er veldig gode på smittevern. Skal du ha inn en skoleklasse, så må det være veldig omstendelig. Åpen gård kan fungere. Men en gris som springer ute i høyet i en dyrepark lever et annet liv enn grisen i norsk husdyrproduksjon. Der er det en realitetsbrist. Vi må jobbe med å kommunisere dette. Og samtidig være åpne for meningsforskjeller mellom folk.

I sitt innspill til jordbruksforhandlingene i fjor skrev Nortura om «betydelig etterspørselrisiko». Har de grunn til å være bekymret?

- Det ryktes om nedgang i kjøttproduksjon i Norge. Det er ikke skadelig. Men vi bør være oss bevisste på hva vi erstatter kjøttet med. I et klimaperspektiv er det ikke nødvendigvis bedre å bytte ut et kilo svinekjøtt med et kilo avokado som trenger masse vann for å dyrke og som har reist langt. Ulike dyr utnytter også fôr på ulik måte.

Å være en etisk forbruker i dag er vanskelig?

- Ja. Og hvis svaret høres enkelt ut, så er det trolig feil.